詹尤克專訪陽和平:為建設一個真實的社會主義社會而奮鬥

轉載自《馬列之聲》網站https://www.mlzs.work/t/topic/1108

土耳其左翼青年學者詹尤克的這篇專訪原發表於大陸的《激流網》,但可能因內容犯忌而遭刪除,再由《馬列之聲》重加登載。陽和平曾於去年十月來台灣參與我們為紀念十月革命百周年而主辦的「人類可以擺脫資本主義嗎?─反思俄國革命百年來的社會主義歷史經驗」座談會,談他對中國社會主義與文革的看法,有興趣的讀者可參看:https://critiqueandtransformation.wordpress.com/2017/11/01/20171021%E3%80%8C%E4%BA%BA%E9%A1%9E%E5%8F%AF%E4%BB%A5%E6%93%BA%E8%84%AB%E8%B3%87%E6%9C%AC%E4%B8%BB%E7%BE%A9%E5%97%8E%EF%BC%9F%E2%94%80%E5%8F%8D%E6%80%9D%E4%BF%84%E5%9C%8B%E9%9D%A9%E5%91%BD%E7%99%BE/───編者

每月論壇編者按:以下對陽和平(Fred Engst)的專訪由詹尤克(Onurcan ülker)主持(兩者簡介附後)。訪談於2017年4月7日在北京進行。同名文章由(印度)政治經濟研究所(RUPE)於2018年1月19日首發。本文已經過編輯和重新排版。正如RUPE編輯在原文中所介紹的那樣,陽和平的這篇專訪“在親身經歷與深刻思考的基礎之上,對中國的社會主義建設進行了透徹的解讀”。的確,與我們之前發表的糾正反毛思想的文章一樣,陽和平也有力地駁斥了對毛的主流評價。我們對“真正的‘中國奇跡’是社會主義”這一節印象特別深刻:有些人覺得毛澤東時代的經濟增長不如後毛澤東時代,陽和平對這種論斷進行了雄辯地反駁。通過對統計資料的直接比較,以及對如今學界“GDP回溯計算方式”的明確批判,陽和平告訴我們“毛澤東時代建立的經濟基礎,為如今國家資本主義的發展創造了根本前提。”

激流按:此文對原英文版的訪談進行了部分的修改和更正。

詹尤克:能否首先自我介紹一下?

陽和平:我1952年生於北京,在中國古都西安長大。1966年,文化大革命爆發前我父母調回北京。我生命中的頭二十多年是在中國度過的——主要是在西安——後八年是在北京。雖然正值文化大革命高潮時期,但當時的北京並不像其他地方那樣“亂”。中學畢業後,我和同學在工廠工作了五年。我的另一些同學去了農村,我也報名要和他們一起去,但因為我是“大鼻子”,沒有批准。有了我的先例,後來我弟弟妹妹被安排到了安徽的茶場。我1974年去的美國,在那裡生活了三十來年。期間我經常回中國:1988年我在中國住了一年。2000年夏開始我也在北京任教一年。其他時候,我也不時地回來看父母、同學。2007年我最終決定遷回中國。從那之後,我一直在北京教學和做研究。我畢生的追求就是要弄懂毛澤東時代的政治和經濟。可以說,這十來年是我最富有成效的時期。

一個現實的問題:如何建立一個社會主義的新中國?

詹尤克:所以說,你在毛澤東時代的中國生活了很久。西方學者通常批判毛澤東主義使得人民過度參與到政治中來,最終也因此動搖了社會穩定與國家體制的建設。在毛澤東時代的中國,人們的日常生活是怎樣的?對民眾的“過度政治化”是否造成了某種混亂?

陽和平:這個問題還真是別有用心。可以歸納為:你是要為壓迫階級辯護,還是要設法推翻壓迫階級?換言之,這個問題在於:你推翻舊的壓迫階級是為了變身為新的壓迫者,還是為了徹底消滅人壓迫人的制度?

革命隊伍裡有這樣的人:他們反對封建主義、買辦資產階級與帝國主義,但對於人壓迫人的制度本身,他們卻並不反對。一旦革命者成為統治者,一個新的問題就出現了:他們是與同人民一道,以人民的名義進行統治?還是變成新的壓迫者?如何避免革命者變身壓迫者,才是問題的實質。

從1949年到1956年的七年裡,毛澤東時代的中國將農業成功地轉變為集體所有,農民人均收入持續增長;與此同時也將私有企業成功地轉變為國有企業或合資企業。所以總體上,中國從一個半資本主義、半封建社會基本上變成了社會主義社會,但工廠裡、城市裡以及鄉下的人民開始很快就面臨著新的問題。針對官僚主義的矛盾處理方式,工人和學生開始罷工罷課。有個著名的例子:軍隊不顧農民的生計,非要在河南新建一個機場。為此,他們試圖將一切都用推土機推倒。農民別無選擇,只能抵抗、封路。這個例子出於《毛澤東選集》第五卷。

詹尤克:毛澤東因此而直接指責鄧小平……

陽和平:是的,就是鄧小平幹的。這樣的例子還有很多。問題在於:管理者與被管理者之間每天都不可避免地會發生各種矛盾,你該如何處理?你應該如何組織生產?人們可能有不同的意見,不同的想法。當權者該怎麼辦?是走群眾路線,傾聽群眾的聲音,找到解決辦法,達成共識?還是對人民的意見置之不理?這些問題的關鍵在於:如何在生產過程中實現民主化?。

到了1956年,社會主義有了兩個非常明顯的矛盾:一方面,舊地主、舊資產階級,因為失去對土地和企業的控制而非常憤怒,他們想要推翻社會主義。另一方面,關於如何進行日常生產,又有一堆細節上的矛盾。如何管理學校?如何管理農業集體?如何處理管理者和被管理者之間的衝突?管理者的許可權在哪裡?這些問題當時稱為“人民內部矛盾”。因為矛盾的雙方目標是一致的,只不過在實現途徑上有所分歧。如何更好、更高效地經營工廠?如何使中國儘快地擺脫貧窮落後的面貌?如何在中國實現工業化?這些是人民內部的矛盾,應該如何處理呢?

到了1956年,那些新官僚,也就是處於領導崗位的人,很明顯已經不顧人民群眾的感受。所以毛主席開展“百花齊放百家爭鳴”的整風運動,以批判新官僚,糾正黨風。用一句美國俗語來說此刻就是“狗屎打到電扇上了”(when the shit hits the fan)。有些人在革命時反對的是舊的壓迫者,而不是壓迫制度本身,他們想要成為新的統治者。這些人感受到了整風運動的威脅,他們想要將攻擊的矛頭轉向那些批評他們的人。

我認為這就是那些人所謂的“混亂”。他們質問中國人為什麼不用一種“正常”的方式處理問題呢?——“正常”這個詞,從某種意義上講,是那些掌權者、那些統治者所謂的正常。中國為什麼要搞這樣的政治動盪?

實際上,這些想要問的是,中國為什麼不回歸舊有的管理方式?為什麼不讓工廠的管理者變身老闆,一切都維持不變?為什麼要對那些人進行批判並試圖改變他們的工作方式?實際上,那些人不願去改變他們的思路。面對批評,他們感到了威脅。成為眾矢之的,讓他們很不爽。在1957年,黨內上層也正因此將整風運動變成了“反右運動”。這完全就是一個180度的大轉彎。這是我研究這段歷史最大的發現。

其實這就是理解毛澤東時代最後二十年的關鍵所在。這些衝突應該如何化解呢?第一種方式是“治病救人”。二十世紀四十年代初期的延安整風運動用的就是這種方法。其主要目的在於通過整風運動來解決矛盾。因此,大字報和群眾運動是克服党的領導層問題的主要工具。第二種方式是矛頭向下、向非黨員,去找他們的茬兒。此方法的根本在於“運動”群眾,告訴他們誰是“敵人”,鼓勵他們去攻擊那些被打成“反動分子”的人。此時的目的並不是“治病救人”,而是打倒反對自己的對手。這就是反右運動的方針、路線和政策。

所以你提的問題需要在這個矛盾中進行審視:如何建立一個社會主義新社會?如果離開了這個視野,那些毛澤東時代發生的事情,看上去就會很荒唐。

詹尤克:那這如何反應在普通人的日常生活中呢?

陽和平:對人民的影響是非常直接的。舉個例子。工廠領導如何進行生產過程的管理?如果生產進度落後,我們該怎麼做?資本主義社會的方法很簡單:就是靠胡蘿蔔加大棒:“如果工作不努力,就炒你魷魚;反之努力有獎”;或者說“我是老闆,就是得聽我的,我花錢雇的是你的肌體,不是你的大腦”等等。這是資本主義的處理方式。但如果工人階級是社會的主人,那該如何管理生產過程呢?如果生產過程中出了問題,該怎麼做?我們應當開會研究情況,找到解決方案。如果工人階級是社會的主人,克服生產中的困難必然符合工人階級的利益。克服這些困難之後,人們就會意識到,工人階級有著解決問題的強大能力。一旦工人群眾意識到他們的所作所為符合自身的整體利益,他們的創造力就會極大地釋放出來。比如,八路軍和解放軍只有“小米加步槍”,怎麼就打敗了日本侵略者和國民黨反動派的?就是因為他們堅信一個共同的理想,堅信能夠推翻壓迫。

工廠的日常工作也是一樣的道理。如果工廠領導總是責備工人生產低效,而不去瞭解問題的根源,工人就沒有歸屬感,因而感到沮喪、絕望,就會偷懶、磨洋工,就體現不出工作積極性。發現問題的時候,比如看到機器出故障,他們就會漠不關心,甚至幸災樂禍。但如果他們有了歸屬感,如果他們有權去批判權威,如果他們能夠提出建議並能夠被認真地對待,如果他們真正意識到自己就是自身命運的主人,他們客服困難的能力就會極大地提高。

再舉兩個對立的例子。大寨是毛主席樹立的典型。我對大寨比較熟悉,去過多次,還在那裡一度待過六個月。在大寨,你可以看到在沒有任何外援和機械化的情況下,一個強有力的領導是怎樣帶來翻天覆地的變化——陳永貴將農民動員了起來,引導村民去討論如何通過艱苦勞動改變落後的農業生產面貌。它本身就是一個大事蹟。再舉個反例。小崗村是鄧小平改革初期推動的典型。十八戶村民一直在鬥來鬥去。你家當上了生產隊長,你就拼命貪集體的財產。我懟你,拆你的台,削弱你的實力。下次選舉之後,換成是我當生產隊長,我來貪污,你來懟我。角色再次轉換……,長此以往這個集體肯定維持不下去。改革之後,鄧小平居然將小崗村樹立為“典型”,就好像幾千年來,中國從沒有過小農經濟似的。真搞笑!

這就是反差。

工人階級當家做主的時期

詹尤克:就如何增加產量,你剛才講到了,資本主義方式與毛澤東時代的社會主義方式有著根本的區別。我認為這種區別根源在於認識論。毛主義的認識論基於以下假設:只有勞動者才擁有全部的社會實體知識,因為他們直接參與生產過程。而資本主義主張腦力勞動與體力勞動之間的差別是永恆的。我想正是毛主義的這種認識,促成了“上山下鄉運動”。受過教育的年輕人被派往農村、工廠,去師從知識的真正主人,也就是工人和農民。你當時也參加過體力勞動。你從中學到了怎樣的經驗?你覺得毛澤東的方式真的可行嗎?

陽和平:是的,當然可行。但主要問題在於:資本主義社會的生產目標是不一樣的。打個比方,農用器械通常不是由坐在辦公室裡搞機械設計的工程師改進的,農夫更可能發現機器的缺陷所在。其實美國的農場往往有自己的車間,他們就在這裡改進設備。農機經銷商來了,看到了設備的改進,他們往往剽竊農夫的改進並將其完善。但知識必然是源自於實踐;實踐是所有知識的來源。資本主義社會的知識份子和工程師可以將這些知識理論化,而工廠裡沒受過正規教育的工人可能理論工作做的不如他們,但歸根到底,工人積累的實踐,才是知識的主要來源。

也正因此,毛主席提出勞動人民要知識化,知識份子要勞動化。將二者結合在一起,非常之重要。將知識系統化、理論化固然是其中的一方面,但我在中美兩國的工作經歷告訴我:最關鍵之處在於生產目的。在美國,我們工人盡可能不對管理層提出技術改進的建議,因為我們害怕丟工作。就是說,你可以提出改進建議,生產活動也會因此變得高效,但某些人可能會因此失業。所以,正因為工人和管理者的立場不同,工人就經常會破壞機械裝置和生產線。老闆們總愛說:“我們都在一條船上。”當然,如果公司破產,工人就會失業,失去工資收入。從這個意義上講,我們的確都在“同一條船上!”但我跟你講:即便他們“破產了”,只是說他們沒有多餘的錢而已,但他們還有活路。工人失業了就一無所有。

然而,在毛澤東時代的中國,生產完全是另一個目的。領導不能克扣工資,不能開除工人,因為工人有“鐵飯碗”。如果工人覺得管理者的工作要求不正確,他就可以懟回去。勞動紀律自然是要有的,但從根本上講,車間裡的所有人都基本上是打成一片的。領導負責給出工作指示,但這些指示一定要讓工人覺得合理。如果領導只是在辦公室一坐,喝喝茶,看看報,給工人做做指示,你作為工人就可以跟他講“不要老坐在辦公室裡,過來跟我們一起來幹!”工人有權這樣講。誰來當領導,也要經過工人的認可。這並非是選舉的政治概念。但如果工人要求換個領導,而他們的要求未被上級接受,工人就可以罷工、怠工。所以任何領導要想領導的更有效率都要得到工人的認同。再強調一次:關鍵在於領導不能開除工人,也不能克扣工資,在於“鐵飯碗”。如果我要對你進行領導,我不能強迫你。我對你的領導只能是建立在你的認同與理解的基礎之上。這就是資本主義和社會主義在生產方式上的差別!這就是人們參與生產過程改進的動力來源。我記得當時工人們提出了很多的建議。就如何處理一件事情,每個人的看法可能都不一樣。有時候,比如在文化大革命期間,很多工廠的兩派工人就因為衝突太嚴重以至於爆發了武鬥。但不管怎麼說,這是另一個問題。

有人會說,在毛澤東時代,工人階級從未掌權。我不認同這種觀點。實際上派系鬥爭和武鬥恰恰說明工人階級是掌權的。如果工人沒掌權,他們就不可能因工廠的經營而發生衝突。對於工人階級來說,派系鬥爭的確不是什麼好事,甚至是嚴重的災難。但它也證明,毛澤東時代的工人階級確實具有領導地位。這就是歷史的悖論。

詹尤克:你在工廠做工的時候,目睹過派系鬥爭嗎?

陽和平:我所在的工廠裡沒有。但我聽說了很多武鬥的故事。文革初期我去了一家煤礦,那裡就有辯論,但還沒有發生武鬥。不過無論是保守派為了保護他們的領導層,還是造反派批評他們的做法,都是通過寫大字報,舉行示威遊行,還有組織集會來完成的……我們也參加了很多集會。

在毛澤東時代的中國,工人階級是社會的主人。工人之間產生矛盾時,該如何解決?這才是關鍵問題。時至今日,總聽人們說“民主”。很多時候民主是統治的遊戲!在毛澤東時代的中國每天都在進行著積極有效的民主實踐!天呀!你跟我講,工人們為了捍衛自認為是正確的而發生爭執,甚至動武!如果這還不算是工人階級執政,這能是什麼?文革中的武鬥是工人階級不成熟的表像,而非工人階級無權的象徵。

城市和鄉村,腦力勞動與體力勞動

詹尤克:你如何理解腦力勞動與體力勞動?你在毛時代中國的生活經歷對你有怎樣的影響?

陽和平:這個問題值得好好談談。但實際上,我受到父母的影響更大。我的父母也是受他們父母的影響。我的外祖母卡瑪麗塔?辛頓(Carmelita Hinton)創立了派特尼高中,這個學校十分強調實踐性學習。學校裡有個農場,學生們除了給牛擠奶,餵料,他們也要做各種體育運動,去荒郊野外學習生存技能。這正是“動手實踐”的方法,我的母親也接受過這種教育。我的父親是個奶農,他也是非常善於動手實踐的。

但中國人的等級觀念比較強。知識份子自覺高人一頭,工人自覺低人一等。工人往往屈從于那些受過更多教育,掌握更多知識,擁有更多權威的人。我父母剛來中國的時候,他們很看不慣那些目中無人的知識份子。我受他們的影響很大,我在毛澤東時代受過的教育以及父母對我的影響共同塑造了我如今的思想觀念。

詹尤克:在毛時代的政治運動中,被下放到農村、工廠的知識青年,如今無論在中西方學界都被稱為“失落的一代”。高層權力鬥爭與這些知青並無任何關係,但卻使他們犧牲了青春。你對此觀點如何評價?

陽和平:很明顯,我不認同這種看法。首先,這不只是權力鬥爭的問題,這更是社會主義建設的問題。我之前也提到過。“權力鬥爭”存在于統治者之間,存在於壓迫者之間。在走資派之間,當時自然也有很多權力鬥爭。所以,在毛澤東時代,固然存在著走資派之間的權力鬥爭,但真正的鬥爭是工人階級和資產階級之間的鬥爭,就未來的發展道路之爭。

至於你提到的知青“下鄉”問題,確實非常有爭議。譴責知青下鄉決策的人,通常會忽略中國社會的一個最基本的事實,就是中國人口的絕大多數是農民。實際上,被下放的知青在當時都多少享有一定的“特權”。我這裡的說的“特權”指的是城市人口的福利比農村更多,而這是工業化不可避免的結果。

中國是個貧窮落後的國家,因此必須走工業化的道路。但問題在於:如何實現工業化?你得有原始資本積累。中國不可能像之前英國那樣,通過圈地趕人實現原始積累,也不能單純靠剝削其他國家來積累資本。中國絕大部分人口都是農民,中國要怎樣才能積累足夠多的資本?二十世紀五十年代初期,百分之八十以上的中國人口還是在農村。

基於這個事實,中國所能做的,要麼是向農民徵稅,要麼是進行工農業產品的不等價交換。但徵稅成本太高,難以持續。國家不得不主要通過工農業產品的不等價交換來積累工業化所需的資本,即工業品的定價高於其價值,而農產品的定價低於其價值。為保證交換順利進行,也為了避免投機倒把分子靠工農業剪刀差謀取私利,國家對農產品收購實行了壟斷,同時也建立了戶籍制度,以保障城市居民低成本購買糧食,工人僅憑較低的工資即可保障生存。糧食以低價從農民採購,工業品(包括布匹、暖水瓶、手電筒、鍋碗瓢盆等輕工業產品)高價向農民出售。在當時的體系下,早期工業化必然需要這種非等價交換。

打個比方,一個紡織工人一年的勞動成果可以換回十幾個甚至上百個農民一年的勞動成果。道理很簡單:要開展工業化,國家需要開礦山,煉鋼鐵,製造生產設備,建設廠房等等。農民對這些東西沒有任何需求。挖煤,挖鐵礦石,將礦石熔煉成鋼鐵,用鋼鐵製造機器,造紡織機、造縫紉機,做衣服。這一切要有一個非常長的產業鏈,從事這些工作的工人需要吃飯。糧食從哪兒來?從農民那裡來!不平等的交換就是這樣開啟了工業化的進程;這是工業化的基本邏輯。

實際上,這也符合農民的長期利益。因為,未來的農民不需要留在小農耕作中從事原始而辛苦的勞動,工業化會將農民從繁重的農活中解放出來,取而代之的是農機具和拖拉機。但要造拖拉機,你需要有鋼材;要煉鋼,你得有鐵礦和煤炭。這些東西不是農民一開始就買得到的。但集體化使採購機械成為可能,也使得向城市供應糧食變得更加容易。這就是“戶口”制度的根本邏輯。

但我們也要時刻想著對立統一。每件事都有正反兩個方面。中國有個詞很好:“無奈”,字面意思就是“最壞條件下的最不壞選擇。”或者說“沒有更好選擇時的最佳選擇。”的確,不平等的交換是中國當時進行資本積累的權宜之計,但也有負面影響:因為剪刀差制度的存在,城裡人覺得他們的勞動比農民更有價值。事實當然不是這樣的。“不平等交換”只不過是國家糧食專營的一個結果,但也成了城裡人產生優越感的原因。城裡人的衣食有保障,價格還很低;農民卻因為糧食配給制度,不能隨便搬到城市居住,否則就無糧可吃,無法生存。在城市中,只有城裡人的糧食有保證;如果農民要進城,他得從村裡自帶乾糧。

資產階級的自由主義者會說:這限制了人們遷徙的自由。實際上,你看看拉丁美洲、印度,還有其他經濟欠發達國家的貧民窟,就知道這種“自由”會帶來什麼!那裡的無地農民確實可以“自由”地遷徙!進一步地分析,之所以改開以後中國的“農民工”可以“自由”地外出打工是以中國工業化的原始積累早已完成為前提的。其實這些“DI端人口”的居住條件和其他國家的“貧民窟”相差無幾。

毛澤東時代的這種戶籍制度的負面結果就是:城市的教育與醫療設施更加完善,城裡人更容易接觸到文學藝術,城裡人的生活改善的更快。這種地域分割是舊資本主義的特徵,在社會主義社會延續了下來。城鄉之間的差距已經十分巨大,而且這個差距還有不斷擴大的趨勢。我們能夠做些什麼呢?

送青年下鄉就因此變得十分有意義。為什麼?首先,它可以使城裡人在某種程度上回饋農民。青年下鄉為農村帶來了知識、技術。其次,讓城市青年見識農村生活,也給他們了一個明確的資訊:別認為你在城裡的特權是天賦的。你得知道農民是如何生活的,他們才是占國家人口的絕大多數,他們才是國家的支柱。你可以說這樣做效率不高,但這並不重要。這畢竟是城市人口回饋農民的一種方式:城裡人因其特權地位而得到福利,現在自然要向農民付出代價。

剛開始的時候,大多數青年還是比較支持上山下鄉政策的。他們知道農村的艱苦,他們也都經歷過;他們覺得幫助農民是他們的職責。二十世紀六十年代中期開始,剪刀差可以大大減少,但很多不幸的事情發生了。“三年困難時期” [1959–1961]之後,工業品價格應該下降,農產品價格應該上升,但國家卻陷入了僵局,出現了有關中國未來發展方向的鬥爭。很多事情沒有顧得上去考慮。國家本應當一面送知青下鄉,一面縮小工農業剪刀差。但當時問題太多,他們必須抓住主要矛盾。

鄧小平當政後,破壞了知青下鄉的政策。時至今日,有人說鄧小平之所以取消政策是因為青年的反抗。但青年人為什麼反抗呢?就我所知,很少有人真正的研究這個問題。在毛澤東時代,並沒有太多的青年反對這項政策。知青大規模的反抗始於1977年之後,即鄧小平恢復了考試制度之後。所有的精英都離開農村去上大學。我們可以想像的到:和農民一起勞作的知青突然開始覺得:“哦,我懂了,我應該永遠呆在農村,可你們卻離開了!”正是這種現象破壞了年輕人的意志,打破了年輕人的共識,最終摧毀了該政策推行的緣由。

詹尤克:在“傷痕文學”中也沒提到這樣的事實……

陽和平:是的,這就是我要說的!我完全理解青年人的觀點。當所有人都一視同仁的時候,一切都沒有太大的問題。但當一些人很明顯的比另一些人“更平等”的情況下,他們的反抗也是必然的。

詹尤克:很多下放知青在日記中寫過他們的農村經歷。他們正是因此極少批判毛澤東去世後的政策轉變。他們選擇將毛時代的政策作為批判目標,尤其是上山下鄉運動。

陽和平:是的。但據我所知,在鄧小平執政前沒有多少知青反抗的材料。當然,有過艱辛,有過困難。1975年出現了走後門風潮,在某種意義上,為1977年後結束上山下鄉做出了鋪墊。我見過幾個上海知青譴責上山下鄉政策,我就問了他們幾個簡單的問題:“你們覺得自己為什麼能享受上海戶口帶來的福利,憑什麼農民就應該為你們提供這些保障?而你們又對他們又做了什麼?”他們只是說:“這不管我的事!”

從個人角度講,這些青年覺得社會對自己不公平。但大多數人,即便是那些批判上山下鄉運動的人,對他們的那段生活往往有著難以忘卻的回憶,甚至倍感自豪,並不時地流露出對那種生活氣氛和人際之間友情的想往。他們在農村時的生活雖然很艱苦,但畢竟大家是在齊心協力搞建設,建設新中國,這總值得回憶。相比之下,如果大家是在工廠裡受壓迫,他們就不會有同樣值得自豪的打工回憶。比如,在美國的電影文學中,我沒有看到年輕工人興高采烈地談論工廠打工的“美好”時光。我在美國工廠打工十幾年,這和在毛澤東時代的生活經歷根本沒法比。

在美國,我只在軍人中看到這種對往事的歌頌。海軍陸戰隊、陸軍特種部隊的戰士退役後,他們通常會回憶起過去有趣的共同經歷。因為軍隊裡是一個團隊,大家在一起共事。當然,這裡他們是為帝國主義賣命,但從心理學的角度講,在軍隊中服役給他們一種抱團的感覺。這種凝聚力,在資本主義社會的工廠裡是看不到的。

真正的“中國奇跡”就是社會主義

詹尤克:在官方言論中,後毛澤東時代的社會主義,在某種程度上已經淪為經濟建設,或者說僅為簡單的GDP增長。眾所周知,毛澤東的社會主義遠不止於此。毛澤東想的是逐步消滅階級差異,逐步建立勞動人民的直接民主。所以我要問:毛時代中國的情況確實是這樣嗎?

陽和平:當然是這樣。捍衛毛澤東時代成就的經常提及那時的人民是當家做主的。但我們必須同時駁斥中外資產階級一致宣揚的改開時代經濟增長速度比毛澤東時代更快的謊言。因為這完全不符合事實!前幾個月,出於好奇,我查了國家統計局的資料,比較了各類增長指標。GDP的確是一個衡量指標。但除了GDP我也比較了糧食產量,布匹產量,鐵路運輸、發電量,煤炭產量以及一個衡量教育成果的普通高中畢業人數指標。完全出乎我意料的是,除了布匹產量和GDP,毛澤東時代的經濟增長比鄧小平時代和以後要更快。而且,真實情況是:毛澤東時代根本不存在GDP這種衡量指標,現在的數字都是後來官方編造的!除此之外,毛澤東時代的服務業是不計算在當時統計的總產值指標內的。

在毛澤東時代,工廠裡有宿舍、食堂、托兒所、圖書館、職業學校等等,這些內部消耗的東西都不算在總產值裡。一旦把這些拆分出來,市場化,他們都計入GDP(因為GDP衡量的是市場行為,所以在家看孩子不算GDP,送孩子到托兒所算GDP)。如果考慮到這個區別,我們發現,在毛澤東時代,即便是所謂的“混亂”的十年中,發展的速度還是快於或至少等於改開時代的發展速度。這是事實(見表1)

具體的計算方法如下: 1、糧食增長率=(當年-去年)/去年在各個時期的均值。2、由於其餘的指標是指數增長,故用回歸法估計指標取對數以後的時間趨勢,即取β1在以下回歸的估計值:log(yt)=β0+ β1t+ut其中y是指標,t和下標t是時間,ut 是干擾項。

在我的分析中,除了GDP以外,我避免使用有可能被價格體系變動所誤導的指標。我就看生產了多少布,生產了多少鋼,發了多少電等等。這些實打實的指標少有重複計算的風險,也不受價格體系或通貨膨脹的影響。我還排除了1949年至1951年經濟高速恢復期的資料,僅選用了1952年到1976年的資料,然後與鄧小平時期及以後的資料進行了比較。結果實在令人震驚。在談到毛澤東時代的時候,很多人只說人民做出了多少無謂的犧牲。這是無稽之談。只有讓人民成為社會的主人,才能有如此快的經濟發展!

同印度、巴西這樣的經濟欠發達國家進行比較,中國最近幾十年的資本主義經濟增長也相當的快。這不可否認。也正因此,如今人們總在說“中國奇跡”。但事實情況是,社會主義制度下的經濟增長更快。回顧一下歷史就知道了:在蘇聯紅軍粉碎了白軍的內戰之後,從1921年到1941年搞建設,就把蘇聯從歐洲邊緣的落後工業國家一躍成為高度工業化的超級大國,而且毀滅性的二戰就是在他的本土上打的。與蘇聯相比,中國過去四十年的經濟發展根本算不了什麼。就像蘇聯一樣,毛澤東領導下的社會主義中國也取得了非常顯著的經濟成就。因而那些說毛澤東時代為了讓人們感覺到平等卻犧牲了經濟增長是一個謬論,不真實。

不僅如此,毛澤東時代的中國不僅生產發展比之後更快,人們也堅信自己是國家的主人。後來大量的老百姓走上街頭抗議,正是因為他們還以為政府屬於自己。這就是文化大革命的精神或遺產!這是那件事情的一個基本事實。然而,主流學界完全忽視了文革對那件事情的這種影響。

社會主義遺產

詹尤克:很多其他發展中國家都經歷了市場導向型改革,尤其是從二十世紀七十年代中期開始。但時至今日,我們只談“中國模式”的“成功經驗”,國際財團推動的其他模式都失敗了。其主要原因是什麼?主流經濟學家認為:後毛澤東時代中國的經濟增長證明了市場經濟優於所謂的“計劃經濟”,你覺得對嗎?如果沒有毛時代自力更生的重工業基礎,中國的市場化改革是否會取得如今的成就。

陽和平:很有意思,我發現主流經濟學家對經濟增長的根本動因是一無所知。大多數第三世界國家之所以發展困難,原因就在於帝國主義。一旦發現威脅到他們的壟斷地位,帝國政府、跨國公司就會去摧毀第三世界國家的任何發展成就。當前中國能夠崛起的根本原因就是在帝國主義時代維護住了主權的獨立。毛澤東時代建立的經濟基礎為如今國家資本主義的發展創造了根本的前提。這才是主要原因!時至今日,環顧世界,那個國家沒有外國軍隊?哪個國家擁有完全地軍事主權、政治主權和經濟主權?只有俄羅斯和中國。印度可能也有一點。如果不理解帝國主義時代的經濟發展邏輯,你就理解不了中國經濟為什麼能夠發展起來。

歷史實際上是相當具有諷刺性的:第三世界國家想要發展資本主義基礎,就得先發展社會主義。毛主席曾經說過,“只有社會主義才能救中國。”我們現在可以對其進行補充:“只有社會主義才能拯救第三世界的資本主義。”在帝國主義時代,第三世界國家想要發展資本主義,就只能與帝國主義先切割,獲得經濟發展的主動權。只有這樣才能建立一個穩固強大的國民經濟基礎,才有可能重返世界資本經濟的舞臺。

詹尤克:聽起來像薩米爾·阿明所提出的“脫鉤理論”。

陽和平:說得對。要實現本土經濟增長,你就需要脫鉤。唯一可能的方式就是先建立社會主義制度。如果中國在1949年就對外開放,那現在和菲律賓就沒有什麼不同,也不會比印度更好。印度經濟本應增長,但沒有持續增長的能力。與其他第三世界國家相比,中國改革開放後的相對經濟成就,源自於其主權獨立。有了一個完整的工業體系,中國自己決定跨國公司可以進入哪些生產部門。中國政府絕不允許國際資本進入能源、交通、重工、金融和其他核心經濟領域,其餘的部門,比如汽車行業,中國只允許他們以合資形式進入。跨國資本當然是想建立獨資子公司,但中國政府說:“就是這個條件,同不同意隨你的便。想進入中國市場的話,就得合資。”

如果中國人從1949年就搞中外合資,會怎樣呢?那時中國什麼都沒有。實際上,當我1974年離開中國的時候,每個省份都有能力生產汽車。雖然品質不是很好,有些甚至必須派師傅一路開一路修。但畢竟中國能夠製造自己的汽車!一旦有了製造能力,就可以持續改進。如果你連汽車都做不了,一切也都無從談起。當跨國公司進入中國市場的時候,政府要求他們搞中外合資。因為每個省份都已經有了汽車製造業,中國就可以對他們說:“我可以造汽車的架構,我可以造輪胎,我可以造座椅,但我需要你的發動機、變速器,因為你們的比我們的好。其他的東西我們都能做。”這就是中外合資的運作模式。

中國得以再次融入資本主義世界,成為崛起的工業大國,原因就在於中國擁有了完整的、本土化的、全面的經濟基礎。其他第三世界國家,正因為沒有這些作為前提,新自由主義的政策摧毀了他們的本土經濟。菲律賓可能比其他國家更熱衷於新自由主義,時至今日也沒有什麼成績可言。什麼都沒有!真悲哀。一把鉗子、一根釘子都做不出來。他們只能製造最基本的東西。市場裡要麼是跨國公司的商品,要麼是從中國進口的廉價工業品。

詹尤克:如果我說錯了可以隨時糾正我。你的意思是說,多虧了毛時代的遺產,中國仍舊享受主權紅利。那你如何評價中國當前的外國直接投資(FDIs)?長久以來,都說FDI是後毛澤東時代中國高速經濟增長的重要動力。

陽和平:我想這個觀點完全是牽強附會。我是說,事實不是這樣。外國直接投資機構的確在中國起著一定的作用,但我認為其作用被大多數學者誇大了。中國實際上就是在竊取西方的技術。在主權的保護下,大量的山寨產品得以模仿、盜版國外品牌獲得好處。中國比其他第三世界國家的增速都要快,其原因就在於通過主權獨立——經濟獨立、政獨立治、軍事獨立——來縮小技術鴻溝,實現快速創新。可以大步前進,可以走捷徑。中國沒經歷過固定電話,就直接步入移動通信時代。中國沒發展錄影機,就直接開始用VCD和DVD。就算電影業今天也還是依賴於盜版好萊塢電影得以起步發展的。

讓我舉個例子明確一下:比如說,麥當勞進入了中國,中國從中學到了經驗,本土的速食行業就打敗了麥當勞。再如,聯邦快遞進入了中國,現在已經被本土快遞公司搶了風頭。例子還有很多,但我們要注意:正是國家對核心領域的絕對主權,使得這一切成為可能,否則阿裡巴巴、微信根本沒戲。

詹尤克:那國內矛盾呢?比如說,後毛澤東時代,勞動力商品化帶來的各種矛盾。中國新興工人階級的生活狀況和工作狀況,特別是那些農民工的狀況,是否威脅到了經濟發展模式的可持續性?

陽和平:我們從毛澤東時代還繼承了一筆巨大的財富。學者們經常忽略這一點:他們不理解中國廉價勞動力的根源是什麼?他們說是中國勞動力規模大,或者說是由於中國人口結構年輕。但是其他第三世界國家也有這樣的條件,為什麼中國能享受人口紅利,而其他勞動力廉價的國家卻無法發揮其人口優勢?這就非常諷刺了。主流學者和西方新聞媒體就這些問題的解釋上,做不到自圓其說。

這對我來說一度也是個難題,我去了幾次菲律賓之後,就搞清楚了這個問題。我和當地人談過話,試著理解他們國家的社會現實。我將菲律賓和中國做了對比,發現正是土改紅利使得中國與眾不同。土改給每個農民都分了一塊土地,這就是中國勞動力廉價的關鍵。如果將中國、菲律賓的最低工資進行比較,你會發現相差不多。很多菲律賓的工人靠這個最低工資生活,陷於貧困之中。而中國的工人雖然工資差不多,但境況要好很多。為什麼?因為在菲律賓這樣的地方,失地農民被迫離開農村,進入城市謀生,依靠最低工資養活一大家子人,上有老下有小,全靠這筆工資。但中國“農民工”的家人並不完全指望他的工資,他們家裡有地,撫養孩子,贍養父母的成本幾乎為零。結論就是說:如果工人階級勞動力的再生產是在農村進行的,就可以大大降低成本。但如果以失地農民的身份進入城市,居住成本、子女教育成本、老人護理成本就要高得多。中國農村六十歲、七十歲甚至八十歲的人還都在田園中勞作,他們能夠自給自足。他們有著自己的房屋、自己的土地,即便哪天失去了勞動能力,他們還可以打電話雇人來耕種收割,他們做一些簡單的工作就可以。所以,老年人並不是年輕人的負擔。知道這個邏輯,你才能理解中國廉價勞動力的成因。正是1949年的革命使得土改成為可能,如果沒有土改的話,中國勞動力不會如此廉價。對此,資本主義學者理解不了(或者避而不談)。

如今中國勞動力成本上升的原因也正是城市化。地方政府和炒房團將農民驅離土地以建立工業園區。將農民趕進城後,要想讓他們生存,給出的工資一定要比之前更高。所以說,政府如今推動的城市化,恰恰正在提高中國勞動力的成本。這就是資本主義制度具有諷刺的地方。因此,我發現只有馬克思主義才能解釋資本主義。資本主義學者、資本主義經濟學家其實並不理解它。

社會主義中國的社會福利

詹尤克:讓我們回到之前的話題。在毛時代的中國,幾乎所有公共服務都是免費提供,或者只收取一個象徵性的費用。這多虧了城市的鐵飯碗制度和農村的人民公社制度。然而,如今有一些改革派和主流學者批評這種福利,他們說,當時這些福利的水準是相當的低。毛時代中國的社會福利是個什麼水準?這些福利真的改善了中國人民的生活嗎?

陽和平:恕我做個小修正,不是一切都免費。首先你得是城市居民,這些服務沒有涉及農民。有些是免費的,有些需要支付很低的費用。比如,住房並非都是完全免費的,你得支付象徵性的房租。教育差不多是免費的,只需要支付書本費,但價格很便宜。

的確,當時的品質沒有現在高。但在當時的條件約束下,這個福利體系的收益是巨大的。比如農村建立的“赤腳醫生”模式,被世界公認為社會服務的成功典範。

詹尤克:連聯合國世界衛生組織都向其他第三世界國家推薦……

陽和平:是的,很了不起!赤腳醫生的醫療水準當然沒有醫院高,但當時的醫院對於絕大多數農民來說是可望而不可即的。鑒於此,譴責赤腳醫生水準差,簡直是荒唐。你得看看當時的條件限制。我們得問問這些譴責者:有什麼可以替代赤腳醫生?中國是個工業化進程中的一個貧窮國家。我們從未說過毛澤東時代的人民富有;我們一直都在講我們是勒緊褲腰帶搞建設的。畢竟我們是個窮國。所以這樣指責毛澤東時代的中國,是完全沒有依據的。

毛澤東時代的政策影響真的很大。中國的人均壽命大幅度地延長,中國人口壽命的增速在第三世界國家是領先的,在全世界範圍來看也是相當快的。出乎我意料的是,即便是在毛澤東時代最惡劣的“三年困難時期”,最高的死亡率是2.5%,這樣的死亡率在印度的當期屬於“常態”。

有的人為了譴責毛澤東時代,編造出很多謊言。真令人難以置信!在自然科學中,比如物理、化學,我們可以做實驗,我們可以做到客觀。但是在社會科學中,顛倒黑白比較容易。自身利益會干擾我們的所見所聞,我們都不可避免有所偏頗。但這並不是說完全做不到客觀公正,也並不意味著我們可以公開宣揚我們的偏見。不幸的是,像彌爾頓·弗裡德曼這樣的資本主義辯護士完全受意識形態影響。我就納悶了,他怎麼就熱衷於通過“亞洲四小龍”來說明資本主義比社會主義優越。他完全不提蘇聯的經驗,他只是簡單地選取能夠支援自己觀點的事例。

“三年困難時期”與黨內鬥爭

詹尤克:提一個新的問題:你之前似乎也提到過,西方主流學術界長期以來一直指責毛澤東是個血腥的獨裁者,說他為了實現自己的烏托邦理想,不惜大肆屠殺成千上萬的中國人。主流學界通常用大躍進後的“大饑荒”來證明這個觀點。你對此如何理解?毛澤東真的是在搞“烏托邦主義”?

陽和平:我不知道“烏托邦”在這裡是什麼意思。我發現當人們對別人的行為表示不可思議的時候,就說他是“瘋了”或在搞“烏托邦”。這是沒有什麼客觀標準的。你怎麼定義“烏托邦”?對於他們來說,馬克思主義從一開始就是“烏托邦”,這就是他們給馬克思主義打的標籤。

“毛澤東屠殺人民。”這句話完全是顛倒是非、混淆黑白。在黨內鬥爭中,是毛澤東反對處決人,這和很多其他人的想法完全相反。毛澤東是堅持“一個不殺,大部不抓”觀點的少數派,因為如果你殺錯了人,就無法挽回了。主流學者也總會把文化大革命時期的死亡歸咎於毛澤東。只要在社會主義裡死了人,都是毛澤東的錯。這樣的說法沒完沒了,荒唐至極。事實上,你找不到毛澤東要處決黨內某個人或者秘密暗殺某個人的任何直接指令。

毛澤東時代最受責備的是“三年困難”時期。那時人們死於饑餓。但是,如果你足夠深入地去瞭解就會發現這恰恰是毛澤東為什麼把一些人稱為“走資派”的原因。毛澤東在發生災難之前早就警告過。那是資本主義和社會主義兩條道路在中國激烈鬥爭的一部分。為了維護自己的利益,資產階級不在乎死多少人,就像特朗普一樣。他肆無忌憚地下令轟炸敘利亞等國家,完全是為了帝國主義的利益。他們以“民主”和“自由”的名義屠殺人民,做一切事情。中國黨內和領導層也有這樣的人。為了捍衛他們的官銜和特權,這些官僚不在乎死多少人。“三年困難”的發生正是走資派所致。

起先,在五十年代初,走資派反對合作化。合作化實現之後,他們又把它推向極端,大搞 “共產風”、“浮誇風”。他們為什麼要這麼做呢?我沒有確切的證據,但我的直覺是他們發現在大集體裡更容易地從農民那裡徵集糧食。前面我們談論了工業化的進程需要從農民那裡征糧,那麼一家一戶的小農經濟農業模式就太難了。但是,一旦合作化了,那麼官方就可以很容易地收集到糧食。我看這就是為什麼他們推行“共產風”的原因。為了更容易地搶奪農民的餘糧,他們不在乎農民的生計。我看這是他們對待合作化態度的180度大轉彎的起因。

詹尤克:如今的官方歷史不會有記載。但實際上,劉少奇、鄧小平、彭真、陶鑄……所有這些人也都全心全意支持“共產風”,並煽動“共產風”。

陽和平:確實如此。他們是“共產風”的推動者,而毛澤東則是批評他們的人。但毛澤東是少數。合作化後這些人毫不顧及農民的利益使得毛澤東震驚。不過要理解“共產風”還是離不開工業化這個背景。

巧好那時候蘇聯援助中國建設的156個工業專案逐漸上馬。這些專案需要很多的工人。這意味著那時候需要大量的糧食來供給這些工人。所以哪個省份或地區能從農民那裡獲取更多的糧食,那裡的領導就得到上級的稱讚,他就像是為中國的工業化做出了更多的貢獻。因為所有這些專案都在推進,需要大量的糧食來維持工人的生活。所以,如果你的省份能向國家繳納更多的糧食,你就是了不起的人!這解釋了“共產風”的動機。例如,河南和安徽的領導虛報他們的糧食產量。1958年,各地確實都收穫了很多的糧食。這是一個豐收年。但1959年河南、安徽等地發生了自然災害。所以實際糧食生產下降了。然而地方領導人不承認糧食的欠缺,相反地,他們掩蓋實情。他們堅稱農民隱藏糧食。猜猜是誰在1959年給黨中央寫了那封臭名昭著的信,說農民私藏糧食?是趙紫陽!如果農民藏糧,你怎麼辦?有兩種選擇:走資派的主張是無論如何,國家必須把糧食徵集過來!毛澤東反問為什麼農民要藏糧呢?他看出這意味著國家和農民之間產生了矛盾,生產關係出了問題。主張我們不應把公社當作核算單位,因而推動“三級所有,隊為基礎”的集體所有制。農民生產的糧食由生產隊分配。每個生產隊有十幾戶或幾十戶人家。每個人的努力和他所在集體中獲得的糧食有更直接的關聯。劉少奇,鄧小平,趙紫陽等那時候反而喜歡人民公社的大集體,傾向於這種更簡單、更大規模的辦法,直接由公社那裡可以獲得所有農民生產的糧食。實際上,毛澤東警告過他們,說:“如果你這樣做,會餓死人的!”我們有毛澤東年譜來證明這一預言。

趙紫陽報告後,許多官員下鄉,試圖弄清楚農民把糧食藏在了什麼地方,他們逼迫、威脅和毆打農民。他們甚至強行拿走了農民的口糧和種子。那是造成“饑荒”的原因。隨著饑荒的蔓延,人們開始逃離災區。不懷好意的地方官員派民兵圍追堵截,將這些人趕回到他們的村莊,掩蓋事情真相。如果有人寫信給黨中央,他們就在省會扣押下來。例如在一個村莊裡,只剩下四名沒有餓死的黨員。他們寫了一封血信。他們想方設法把它送到河南省外寄給了中央。當黨中央下來調查發生的事情時,他們發現情況糟透了,甚至比他們想像的還要糟糕。他們試圖立即運送糧食來解決問題。此刻,河南省的吳芝圃下令逮捕成千上萬的生產隊長,指責他們是“罪犯”。他把責任歸咎於基層…

這就是法西斯主義。別看這些人自稱為“共產黨人”,其實他們就是純粹的法西斯分子,只是穿著“共產主義”的外衣而已。他們更關心的是保住自己的烏紗帽和在黨內的地位,並不在乎有多少人為此喪生。這就是帝國主義一貫的做法。為了資本的利潤,他們會殊死拼搏。

此後,毛澤東意識到這些人在黨內有著根深蒂固的影響。“三年困難”之後,猜猜他們主張如何克服困難?包產到戶!先是1950年代初期,他們反對合作化,後來他們力推“共產風”,饑荒發生後,他們又主張包產到戶,責怪合作化!這就是“走資派”!毛澤東看到了資產階級就在黨內。他們倒打一耙,把餓死人的罪過栽贓於毛澤東。因饑餓而死人最多的是河南、安徽和四川。但四川的饑荒並不是由於災害造成的。相反地,四川是豐收了的。鄧小平是四川人。據說是鄧小平命令當時四川的李井泉把糧食調運出去的。李井泉起先擔心四川糧食調運出去太多,農民就會餓死,鄧小平據說聲稱他寧願四川山溝裡的人餓死也不能讓北京、上海等大城市的人餓死!原本是這些人推行的政策導致了1959-1961年間的巨大困難,但是為了掩蓋自己的醜惡,他們寧願讓四川人民承受饑餓和死亡!看了鄧小平後來的表現,我相信他是幹得出這種事的。這是關於饑荒的真相。死亡最多的地方也是1958年“浮誇風”刮的最厲害的地方,而不是自然災害最嚴重的地方。事實上,自然災害影響了其他一些省份,其他一些地方更糟。但那裡的人們並沒有餓死。

我那時在陝西。有些地方遭了大災,但是我們沒有饑荒。當然,營養不良。沒有足夠的食物,我都經歷過。我記得河南人來到西安逃荒,到了我成長的草灘農場。多年後,我們聽到了這樣一個故事:當年去北京開會的陝西省領導聽其他省份的報告都說是大幅度地,甚至成倍地提高了他們那裡的糧食產量,說他們省可以給國家提供多少多少噸的糧食。事實上,陝西的糧食生產可能只增加了2%-5%。情況看起來很糟糕!陝西省的那個去開會的領導很著急,打電話給留在西安的省委書記,反映其他人都是如此遙遙領先!我們卻如此落後!請示我們應該怎麼辦?即使在如此巨大的壓力下,省領導只讓上調了10%左右的增長。這就是陝西如何避免饑荒的原因。

人民為什麼不反抗資本主義復辟

詹尤克:你提到了在毛時代,走資派與革命者的鬥爭。毛澤東與黨內右派鬥爭的方式就是發動人民群眾推翻官僚精英,鼓勵他們參與各層次的政策制定與執行。可就我所知,勞動群眾捍衛毛時期政策的力量並不夠強大,尤其是改革開放初期。在反對“四人幫”和其他左派的運動中,很多人被逮捕、被清理,根本就沒有發生民變。你怎麼解釋這種反差?

陽和平:鄧小平他們上臺並不會旗幟鮮明地說“我們反對社會主義”。這確實能迷惑人民群眾。但我覺得,不能說沒有大規模的抵制。某個事件恰好說明了群眾對新生統治階級本能的反抗。他們參與進來並非是要支持抽象的民主本身。這個情況我有所瞭解,因為1988年我就在北京。

另一個問題:為什麼人們沒有拿起武器保衛所謂的“四人幫”?我覺得,即便沒有抵抗,也不能說人民沒能保衛社會主義。“四人幫”被捕的時候,你知道指控他們的第一項罪狀是什麼?是他們反對文化大革命!說他們妄圖架空毛主席!老百姓只看高層的表面舉措自然無法瞭解全面情況。即便是我,在相當長的時間內都不清楚 “一舉粉碎”的意義。我很笨,總是最後一個知道真相的人——二十多年後,我才突然意識到1976年出了什麼事。

詹尤克:我們可不可以這樣認為,當時黨內走社會主義道路的人並沒有和人民群眾建立天然而密切的聯繫。

陽和平:不能這麼說。我覺得貼標籤是一種形而上學的分析方法。我試圖分析過文化大革命為何失敗。我在這裡只提一句,主要原因是工人階級不成熟。他們沒有處理好內部矛盾,而是深陷在派性鬥爭中。

文化大革命初期,問題的關鍵在於如何喚醒和發動群眾。群眾起來後,如何避免保皇派和造反派之間的派系鬥爭成了關鍵問題。不假思索地,不惜動武去鎮壓給領導提意見的造反派是工人階級不成熟的生動例子。當保皇派拿起武器鎮壓批判領導的人時,他們也就放棄了自己監督領導的權利。這就是我說的“工人階級的不成熟”。這種現象導致工人階級的分裂;走資派卻團結一致。此刻,革命領袖能夠打出的牌就越來越少,最終被逼到了牆角。

詹尤克:就我所知,1976年過後,文革中很多工人階級的領袖人物和工人積極分子也都被拘留、判刑。但沒有證據表明,同事的被捕激起了工人的憤怒。其主要原因是什麼?

陽和平:正如我之前講的,走資派並沒有立刻顯漏出他們真實的嘴臉。這些人都是極其精明的政客。他們絕不會在人民群眾面前展現出自己的本來面目。開始的時候,人們沒有意識到他們的所作所為是在復辟資本主義。這就是馬克思主義者和修正主義者之間的根本區別:修正主義者不會公開講:“我反對馬克思主義!”他們總是耍小把戲。他們總在說:“情況變了,方法也要變。”對很多人來說,這話相當有理。

當這些走資派開啟中國改革進程的時候,他們在城市中進行了小小的嘗試。工人階級的反抗是猛烈的,所以在城市中無法推進改革,繼而他們轉向農村。事實證明,農村就是社會主義的薄弱環節。開始的時候,他們說:“有的村民分散于遙遠的山區,我們為什麼要強迫他們參與集體勞動呢?讓我們在這些地方實施包產到戶吧!”聽上去很合理。於是他們開始一點一點地將土地承包。只消幾年時間,他們就實現了整個農村集體化的土崩瓦解。當人民意識到這一點的時候,他們已經失去了權力。走資派控制了軍隊,控制了政府,控制了國家宣傳機器……他們要什麼有什麼。

但文化大革命後的無產階級卻處於分崩離析的狀態。無產階級的分化只是問題的一方面,他們的目的同樣也很模糊。他們往往不理解什麼是“資本主義道路”和“社會主義道路”。面對狡猾的遊說,他們很容易就變得搖擺不定。走資派說,“在毛澤東時代你們的工資從未上漲過。我們給你漲工資!”鄧小平於是就開動印鈔機,錢越印越多。每個人都很高興,因為有錢了。最後發現通脹了,但是太晚了!走資派暫時的收買了農民,收買了工人,收買了知識份子。一旦他們鞏固了權力,他們就把毛澤東主義者從黨的隊伍中踢出去,孤立他們,排擠他們。夠聰明!他們是老練的戰略家!中國有句話叫:“溫水煮青蛙。”等青蛙意識到水太熱時,他就再也出不來了,因為太晚了。

詹尤克:來詳細解釋一下,為什麼文化大革命最終會失敗。你是否認同以下這個觀點:毛澤東主義者所謂的“社會階級”概念有些模糊,革命者正是因此而無法有效辨別誰是朋友,誰是敵人。

陽和平:是的。但為什麼會出現這種情況呢?如果用經典的馬克思主義分析框架來對階級進行分析,很難理解社會主義制度下的階級鬥爭。因為生產資料無論在法律上還是在實踐中都不是私有的。領導人無法將財富傳承給子女,即便要轉移財富,既不安全又不合法。即便到了今天,中國的“國有資本集團”——也非個人所有。也因此被稱為“公有”。

要給社會主義中的“階級”下定義,我覺得應當強調誰有決策權,以及權力如何行使。資產階級更關注發號施令的權利,而不是自己的名號。比方說,對於比爾蓋茨或洛克菲勒,“基於自身世界觀來塑造世界,制定決策”的權利才是最重要的。社會主義制度中的資產階級也試圖發號施令。不管社會制度是資本主義還是社會主義,資產階級都不會關心別人的意見。這就是問題的本質,這就是資本主義的DNA。

用傳統思路分析,脫胎於封建社會的資本主義是判定資本主義社會的唯一標準。由於社會主義社會是一個從資本主義到共產主義的過度,因此,從社會主義制度中產生的新生資產階級,和成長於封建社會的資產階級,兩者的“娘”長得不一樣,所以他們兩個也很不一樣。我再打個比方,看看形而上學的人是怎麼分析這個問題的。你看蛆和蚯蚓,都似乎屬於不會飛的物種,而蒼蠅和蜂鳥,都似乎屬於會飛的物種。我們在這裡只看他們能不能飛。會不會飛的確是一個重要評判標準,但畢竟蛆和蒼蠅是同一物種。所以你不能說,“蒼蠅——或資產階級——來自於封建社會。但蛆連飛都不會,又怎麼能是資產階級呢?”這就很荒唐!如果你等等,蛆自然會變成蒼蠅。社會主義社會的資產階級就是還處在“蛆階段”的資產階級,但是他們包含了“蒼蠅階段”資本主義的核心特徵。

 

毛主席的政治遺產

 

詹尤克:最後一個問題:概括地講,毛澤東去世四十多年後,毛澤東主義,尤其是文化大革命留下了什麼遺產?

陽和平:毛主席的遺產……多的難以估量。世界各地的人民在推翻舊體制後都會面臨同樣的問題:如何避免革命者演變為新的壓迫者?離開了對毛澤東時代,特別是文化大革命的研究,不懂得毛澤東是如何試圖克服這個問題,革命與反革命的怪圈就會一直循環往復下去。

馬克思總結了巴黎公社的經驗,指出工人階級不能簡單地掌握現成的國家機器,而應當摧毀它,實行無產階級專政。但馬克思也不清楚工人階級奪取政權的具體途徑。因為時代還不允許。列寧經過多年的實踐後意識到,工人階級只有形成一個高度自律的先鋒隊政黨,得以發動絕大多數的工人群眾,才有可能戰勝資產階級在經濟、政治、軍事和文化上控制社會的優勢。十月革命僅僅四年後,1919年五四運動僅過了兩年,中國共產黨就誕生了。中共成立沒費什麼周折,因為列寧的貢獻使得中國革命少走了好多年的彎路。文化大革命也是一樣。工人階級下次掌權的時候,就不會從頭開始。他們就會避免犯其他革命犯過的錯誤,就知道如何避免官僚特權,就知道如何堅持群眾對先鋒隊的監督。

社會主義繞不過去的一個大難題就是先鋒隊的領導和群眾監督的矛盾。目前為止,除了毛澤東的貢獻以外,其他的社會主義理論都失敗於此。史達林只強調党的領導,忽視了群眾的監督。社會民主黨人只強調民主,否定了先鋒隊的領導。這些理論都不管用。這就是辯證法。毛澤東探討了二者的辯證統一。只是當他意識到走資派問題的時候,已經為時太晚,走資派已經十分常強大。毛澤東花了五、六年的時間(1957-1962)終於看清了走資派的本質。

我們必須懂得:革命者只有在走資派出現以後,才能夠識別他們。在馬克思的時代,他不可能考慮走資派的問題。列寧沒有來得及研究這個問題。史達林有機會,但他錯過了,他搞砸了。作為一個領袖,史達林“可能是個混蛋,但畢竟是我們革命隊伍裡的混蛋。”我是說,史達林犯了很多很嚴重的錯誤。走資派就在他眼皮子底下出現,他只會將其流放,屠殺,處死,但是並沒有解決問題。史達林主觀上是捍衛工人階級的政權,反對資本主義的復辟,但是他和中共很多幹部一樣,都犯了走資派的錯誤。我稱那些人為不自覺的走資派。我們得把自覺和不自覺的走資派區分開來。有些人只是工作作風不好,有些人喜怒無常,有些人專橫。這些人並非故意要走資本主義道路,但他們對馬克思主義辯證法理解的不深。因此,他們壓制不住資本主義復辟。史達林喜歡包辦代替,不相信群眾,不走群眾路線。最終他只是靠自己,靠直覺。他覺得誰不好,就殺誰,從肉體上清除。最終,他也沒能解決這個問題。如果不發動群眾,只從國家機器內部尋找解決問題的辦法,這種自上而下的方式必然導致官僚專制。

我覺得托洛茨基對史達林的批判也沒抓住重點。託派分子完全沒能真正理解問題之所在。他們的解決方法和社會民主黨人一樣,都否定了党的領導。他們的民主一直停留在“職工代表大會”的階段。但工人之間意見不同該怎麼辦?他們壓根就沒提這個問題。在和中國託派的爭論中,我總會提出這個問題。

詹尤克:真的嗎?中國如今還有託派人物?

當然,我是說他們之前並不強大,但過去幾年間,托洛斯基主義的市場有些發展。可能是因為託派對官僚主義的批判,在某種程度上像似解釋了中國的現實。由於人們對官僚集團的憎恨,批判官僚國家的託派觀點獲得了進一步的關注。但中國的託派解釋不了文化大革命,他們只能嗤之以鼻。

至於毛澤東主義的遺產……這個問題很難簡單的概括。我認為毛澤東的遺產凝結在文化大革命的實踐中。其他所有像“群眾路線”這樣的口號都不足以代表毛澤東的貢獻。首先,毛澤東主義是馬列主義的延續,不能與之割裂開來。其次,在如何理解社會主義社會的階級和階級鬥爭這一問題上,他將馬列主義進一步深化,以解釋社會主義中特定的階級矛盾和階級對立。社會主義是一個長期的歷史階段,在此階段,階級和階級鬥爭會繼續存在。資本主義在任何時候都有可能復辟,在中國也的確復辟了。某種版本的“毛主義”與我也是不一致的。

我想,“毛澤東主義的遺產是什麼?”這個問題就像在問“馬克思主義的遺產是什麼?”這個問題很龐大。不是一兩句話能夠說清楚的。有些人將馬克思主義簡化為“辯證唯物主義”,有些人將其總結為“階級鬥爭”,有些人說他是“無產階級專政”。列寧將其總結為“德國的哲學,法國的社會主義以及英國的政治經濟學的結合體”。所以說,歸納的角度有很多,但不管怎樣,馬克思主義至今生生不息——毛澤東的遺產也是這樣。

詹尤克:那我把問題簡化一下,要在二十一世紀建立社會主義社會,為什麼要借鑒毛澤東對馬克思主義的貢獻?他都死了快半個世紀了。

陽和平:這個是必須做的!毛澤東所研究過的問題,他開創性解決過的問題,是所有革命者都會面對的,無論在什麼地方,無論是誰。具體情況可能要具體分析,但一個關鍵的問題在於:“如何進行黨內鬥爭?”毛主席對此有一系列的理論和實踐。他高度概括地說過“要馬列主義,不要修正主義;要光明正大,不要搞陰謀詭計;要團結,不要分裂。”他又說過,“要樂於接受批評和自我批評。”這些說的就是革命隊伍中的各種鬥爭,說的就是人民之間的內部矛盾。毛主席的語錄對於革命者來說非常重要,告訴他們要克服派系鬥爭,如何團結在一起。團結不是沒有意見,團結是達成共識。在文革之前,所有這些都已經從理論上進行了闡述。

 

所以說,毛澤東在很多領域都有貢獻。他的貢獻和一般的學者不一樣,學者只知道思考世界。有人覺得馬克思也是這樣,但實際上他也是個社會活動家。每次活動後都會對其理論進行修正,他也並不是只為研究而研究。同樣的,毛澤東的貢獻不僅在於革命理論,也在於革命實踐。否定毛澤東的人都很無知。我還沒發現有哪個嚴肅的學者,能實事求是地對毛澤東的理論和實踐展開有效的批判。

 

有些人就“三個世界理論”這樣的東西否定毛澤東,我知道他們是什麼意思。但他們也得理解,毛澤東也在不斷探索。他所說的東西在當時看來都是很實際的。蘇聯當時確實是個很大的威脅——不僅是對中國。沒人能預測蘇聯解體。毛澤東相信,只有經過實踐檢驗的理論才是真理。一開始可能有很多假設,毛澤東總是致力於發現和思考,他不教條。舉個例子,在大躍進初期,他也支援人民公社搞的公共食堂。但經過了幾年的實踐,他放棄了這個。

 

我可以從中看出,毛澤東正試圖搞清楚,蘇聯社會帝國主義的出現對世界意味著什麼。馬克思無法研究走資派或帝國主義,對吧?在蘇聯解體前,毛澤東當然也不能完全認識到他的脆弱性。他只是盡其最大努力去分析罷了。如果當時人們將其理論推向極端,那就是另外一回事了。我不認為毛澤東當時覺得“因為蘇聯是主要威脅,我們就要將其他的一切都放棄。”即便是在抗日高潮時期,毛澤東和蔣介石開展了合作,但仍拒絕放棄獨立性。道理也是一樣的,如果有人死板地套用毛澤東的理論,而不是辯證地使用,那並不是毛澤東的錯。

 

詹尤克:實際上,在毛去世之後才開始將“三個世界理論”推導出其邏輯結論,主要是在1977年。

 

陽和平:鄧小平將該理論推到了極端,並試圖對一切重新組織。即便蘇聯是社會帝國主義,美蘇冷戰對於世界其他民族也是有利用價值的。正如毛澤東早期就是趁著軍閥混戰來擴展紅軍,只有這樣革命的力量才能生存下來。一旦蘇聯解體,美國實現了一國獨霸,就可以為所欲為。但我還是覺得,如果你不去教條地理解三個世界理論,這就或多或少地反映了當時的現實狀況。事後回想起來,毛澤東可能高估了蘇聯的威脅,因為他那時候還看不到蘇聯政權的脆弱。怎麼能怪毛澤東?誰都會犯錯誤,馬克思犯過錯誤,列寧也是,史達林錯誤就太多了。馬克思和恩格斯的很多預言都未成真。但依此責怪他們就很可笑了。

詹尤克:鄧小平將 “三個世界理論”推向了極端,1989年為實現中蘇關係正常化而會見戈巴契夫時,又說中蘇意識形態爭論在很多方面是沒有意義的。你是不是覺得很諷刺?

陽和平:當然。他和特朗普一樣,都是個實用主義者。特朗普說話可能是一天一個樣,這就是個實現目的的手段而已。這就是資產階級政治。

詹尤克:十分感謝您能分享您的時間與知識。您的觀點非常具有啟發性。

陽和平:不客氣。

陽和平,生長在共和國的美國人。他父母陽早(奶農)和寒春(核子物理學家)在二戰後來到中國,參與新民主革命和社會主義建設。文革時期,陽和平是名“紅衛兵”,然後當了五年工人,于1974年移居美國,打工十幾年,並勤工儉學後獲得經濟博士學位。2007年回到中國,在對外經貿大學任教,並從事學術研究。他的研究領域包括社會主義經濟以及文化大革命等。他也經常做各種主題演講,比如“幸福何在??理想與人生道路的選擇”“洋‘紅二代’眼中的中國六十年”“中國的崛起與世界”等。就中國的一些問題,他發表了幾個中英文成果。

詹尤克生長於土耳其。早年接觸了馬克思主義和社會主義運動。中東科技大學獲得政治學學士學位及碩士學位。作為燕京訪問學者,他又在北大獲得第二個碩士學位。他現于國立成功大學繼續深造,並獲得臺灣“教育部”獎學金。他之前做過研究助理,研究員以及助教。他關於革命時期與後革命時期的中國的部分翻譯作品或文章刊於各種土耳其語期刊上。他翻譯的“記住社會主義中國,1949-1976”(印度經濟形勢,No.59&60, 2014)很快將在土耳其由Patika Kitap出版。

廣告

0 Responses to “詹尤克專訪陽和平:為建設一個真實的社會主義社會而奮鬥”



  1. 發表迴響

發表迴響

在下方填入你的資料或按右方圖示以社群網站登入:

WordPress.com 標誌

您的留言將使用 WordPress.com 帳號。 登出 /  變更 )

Google+ photo

您的留言將使用 Google+ 帳號。 登出 /  變更 )

Twitter picture

您的留言將使用 Twitter 帳號。 登出 /  變更 )

Facebook照片

您的留言將使用 Facebook 帳號。 登出 /  變更 )

w

連結到 %s




《批判與再造》簡化字版

《批判與再造》粉絲專頁

《批判與再造》1~55期

《批判與再造》全五十五期
(2003-2009)html版文章

第01期 第02期 第03期
第04期 第05期 第06期
第07期 第08期 第09期
第10期 第11期 第12期
第13期 第14期 第15期
第16期 第17期 第18期
第19期 第20期 第21期
第22期 第23期 第24期
第25期 第26期 第27期
第28期 第29期 第30期
第31期 第32期 第33期
第34期 第35期 第36期
第37期 第38期 第39期
第40期 第41期 第42期
第43期 第44期 第45期
第46期 第47期 第48期
第49期 第50期 第51期
第52期 第53期 第54期
第55期 

《批判與再造》全五十五期
(2003-2009)pdf版文章

文章存檔

美國經濟大蕭條時期的失業者(詳細圖說請按此)

RSS China Study Group上的新文章

  • 發生錯誤;該訂閱可能暫時失效。請稍後再試看看。

RSS 烏有之鄉上的新文章

  • 發生錯誤;該訂閱可能暫時失效。請稍後再試看看。

復刊啟事

一、《批判與再造》因經費所限,復刊後將以電子版為主,印刷版則改以叢刊方式,選輯電子版文章,不定時出書。我們殷切期望支持本刊的朋友捐款贊助, 我們的出版品除在市面銷售,也將寄贈給贊助戶。捐款請寄:兆豐國際商業銀行南台北分行 戶名:張星戈 帳號:03010296140。捐款戶請以電子郵件告知地址與聯繫方式(電郵信箱、電話或手機)。
二、原貼在http://blog.xuite.net/g1.p2/critique的舊刊選文將彙整至復刊的網站,以便讀者閱覽。
三、本刊文章歡迎轉載,但請註明出處。
四、復刊信息請廣為傳佈。

《批判與再造》稿約

《批判與再造》旨在提供一個用左翼觀點曠觀寰宇、立足本地的公共論壇。我們歡迎引介世界思潮、評析國際與中國兩岸政治經濟形勢及社會文化現象、回顧反思世界社會主義運動歷史的文章,與反映社會現實的文學創作。同時也期望不同觀點之間開誠布公的論辯,以有助於釐清觀念、深化認識,促成左翼力量的團結進步。因此,我們衷誠盼望各方朋友來稿,充實《批判與再造》的內容,推動台灣左翼以至世界左翼聲勢的再興,抑止人類處境的進一步惡化。

 我們的徵稿原則如下:

一.文字請力求簡潔扼要,一般評論以5,000字以內為宜。

二.理論文章字數不限。

三.論辯文章務必觀點明確、邏輯嚴謹,秉持實事求是,「持之有故,言之成理」的原則,切忌曲解論辯對手原意,或迴避論題,言不及義。

四.我們充分尊重所有來稿的觀點,但有時視編務需要,須在不損及作者本意下,酌情刪改。如不願刪改者,請註明。

五.本刊因經費所限,無法提供稿酬,敬請見諒。

 來稿請寄critra99@yahoo.com.tw

Blog Stats

  • 230,160 hits
廣告

%d 位部落客按了讚: