上海著名收藏家劉德保談文革

劉德保(劉文林)先生是上海著名的收藏家,收藏了大陸的報紙50萬份,電影膠片3600部,宣傳畫、電影海報1萬多份,其中尤多文化大革命時代的材料,成為了解文革的重要史料,因而屢受外國邀請展覽收藏品。今年二月,劉先生赴泰國參加王希哲先生主辦的曼谷座談會,述說了他在新加坡、奧地利等國展覽文革史料所遇到的熱烈迴響,也譴責了中共走資派否定文革所造成的危害,內容頗多足資參考者。──編者

曼谷座談會上海左翼團體代表劉文林/劉德保發言(田葭據會議錄音整理):

我最近跑了柬埔寨、奧地利、匈牙利和俄羅斯,想到一些事情。

今天在座的年輕人很多,其實我不年輕了,六十六歲了,但是我把自己看作年輕人。我搞了五十年的收藏,三十年的紅色收藏的傳播。我大概是在十六歲,和在座很多同志、戰友一樣去了北京,串聯。毛主席說的,你們要關心國家大事,要把無產階級文化大革命進行到底。現在文化大革命幾個字很敏感,被邊緣化、標籤化,那我就少提文化大革命,但是我心裡沒有放棄過對理想的追求。我經常說,我們要把文化戰線的革命進行到底,這個話和把文化大革命進行到底沒有什麼區別,但是便於年輕人接受。我們現在要講事實、講真話。現在中國什麼都有,但就是缺講真話。我們這一代人要為青年做個榜樣出來。必須講真話,實事求是,這樣革命精神才能傳承下去。現在話語權不在人民手裡,問題太多,積重難返。1988年到1993年之間,我很失落,我本來是工人階級的一員,搞宣傳,寫大字報,貼大標語,喜歡文化藝術,但是中國南斯拉夫大使館被炸,我作為一個中國的男人,良心觸痛。這是中國人最大的悲哀。剛才有人說毛澤東這樣那樣,肖老師,你瞭解多少?當你瞭解很多,你就沒有發言權了。毛澤東所作所為,是中國人的驕傲。我走遍全世界很多地方,我從來到哪裡都不反毛。

我三十多年的宣傳,搞了兩百多場展覽、演出,包括演講、座談。中國人不能在別人的制裁下、文化侵略下、和平演變下消滅。中國人大有希望。我覺得我們到哪裡,做什麼,都要想到自己是中國人。我2002年、2003年,新加坡國家藝術局,這樣一個高度資本主義國家,把我一個所謂的紅色收藏的人請到那裡去,他們把中國的電影藝術、民族文化當成中國的國寶,把我請去的。到了那裡以後,我想,在國內,我是一個名人,到了一個資本主意國家,講什麼、做什麼,立場要清楚。討論展覽主題的時候,我說,就搞新中國文化展吧,他們說不行,聯合早報,聯合晚報,還有幾個英文報紙,說劉先生,到這裡聽我們的,我們認為就叫毛澤東時代展,你這個展覽就有意義,不然我們不請你來了。結果展覽以後,所有報紙照片第一版,就寫文革革到新加坡,把我嚇一跳,我怎麼回去啊?我們現在中國把文革邊緣化了,不提了,變成講不清楚的事情了,你們把這麼帽子戴得這麼大。他們說,沒有問題,劉先生,你代表中國文化,這個角度,這是新加坡的問題。展覽一共進行了一個月,第二年又來了一個中國電影百年展,我帶了很多東西,他們說,第一次來,我們給你命名,第二次來,你自己多發揮一些。有這樣大的鼓勵,第二次展覽我帶了兩米高的巨幅毛主席像,我們國家大使館的大使沒有敢去,但是派了老婆來,給我留了言,說我們很感動,說劉先生你放心,你賣的所有東西,第一,我們不跟你搞分成,第二,不加稅。我說我很慚愧,我是來展覽的。兩百本毛主席語錄,有四種不同版本的,一天全賣光,這說明什麼道理?此外,毛主席像章,他們說,我們新加坡人把它作為一種國禮,表達個人感情送給朋友的,希望你全部留下來。我說好,全部留給你們。他們提了很多問題,說新加坡好多人不明白,第一,你們把你們認為的人民公敵蔣介石、宋美齡作為天使捧到天上去,而把建立新中國的毛澤東和他的夫人踩在腳底下,我們不明白,請你回答這個問題。

在新加坡發生這些事情,我就有一個體會,到了國外以後,不要罵老祖宗,更不要罵毛澤東,也不要罵文化大革命。他們有他們的看法,他們說你們八一年這個決議,我們不是共產黨人,我不知道你們的領導考慮過全世界那麼多華僑的情感嗎?文化大革命被全面否定掉,這符不符合辯證法?外國人跟我談辯證法。我說我當然有我的看法,但是這是一個鄧小平的決議。

2011年,由於我在國內影響比較大,到奧地利,奧地利國家藝術館,國家博物館、國家電影博物館,一共三個館,舉辦了一個歐洲有史以來最大的中國展覽,六個月,2011年2月19日到9月19日,11個國家進行巡展,名字叫“文化大革命的文化展”,切入點放在文化上。中國人否定文化大革命,但外國人,歐洲人,歐洲大收藏家,主廳一千平方米,六個廳加起來一萬平方米,展覽六個月,多大能量。不是噴繪啊照片平面的東西,是實物啊,那麼多東西在那裡展覽。把文化大革命前後認為是文化的東西,展示給大家來看。正面的、反面的都有。我去以什麼身份呢?我帶了八部電影,“中國文化大革命電影”,這個展覽。奧地利的大街小巷,廣告筒,信筒,紅色的,三米高,滿街都是,滿街都是毛澤東的照片。

又想到我去年11月6號到俄羅斯,這是他們給我的像章,列寧、史達林、毛澤東三人像章。俄羅斯這個民族,我現在有了切身的體會,確實是一個偉大的民族。我到了俄羅斯,受了很大教育。11月6號,紅場從早到晚,滿滿的人,據說有128個國家的代表團來到紅場,慶祝第二天11月7號十月革命一百周年。這一天普京做了什麼事,他在主會場列寧墓的對面,搭了很大的台,普京的智慧就體現在這裡。這一天是十月革命一百周年,俄羅斯人民曾經把它作為國慶,後來共產黨垮臺了,國家解體了,不存在這個問題了,但是這個節日沒有放棄,所以一百周年很隆重。普京怎麼做呢?他在大台,沒寫紀念十月革命一百周年,但是又巧妙地滿足和迎合了俄羅斯共產黨、俄羅斯共青團。他一年前發表了聲明,說希望一百周年的時候,希望各國人民共同來慶祝,共同的觀點都可以探討,我這裡都寬容。這對我是一種很大的教育。我們國內,現在還是社會主義國家的國內,我們共產黨在十月革命一聲炮響之後存在這麼多年,馬上要一百周年了,我們居然沒有什麼慶祝,而在俄羅斯,不管哪個大小城市,全部都是鋪天蓋地地在紀念十月革命,而且還是資本主義國家,我就感觸很深。普京派了幾萬個員警維持秩序,確保群眾遊行有序進行。他站在主台,寫了1917年這幾個字,但沒寫一百周年,主題是紀念衛國戰爭,但是時間放在11月7號。紀念衛國戰爭,五月九號已經舉行過了,這一天再重新滿足人民的政治欲望和需求,同時在大台的後面,俄羅斯共產黨、俄羅斯共青團辦了一個更大的台,更多員警保護現場。我當時就在主席臺前面。前蘇聯的那麼多國家,包括俄羅斯,紀念十月革命,意義在哪裡。為什麼普京允許你們在這麼一個時刻舉行這樣一個大的活動,連續一個禮拜,每天從早到晚。前蘇聯人民的領袖、前蘇聯人民的服裝,包括衛國戰爭一些老英雄,全部進行遊行,大家在公園裡互相討論。俄羅斯有個名人公園,無論左派右派,都在裡面,不做任何評述。赫魯雪夫的黑白墓,葉利欽去世了,在裡面也有很大的墓,他們相對對歷史人物還是比較寬容。包括王明也在裡面。大概有兩百多個世界名人。在這樣一個國度,我想到了兩個字,什麼叫寬容。我想到剛才老師說的左派右派,我希望在這種大家願望還算相近的地方,大家表述的時候更寬容一點。所謂左右,肯定要分清楚。像我,頭上有頂紅色帽子,肯定左的,但我並不反對好多被你們劃為右翼的人追求民主的願望,追求自由的願望,他們也提出了很多好的建議,我希望也不要排斥。左派要看到左派本身自己的局限性,也要看到右派表述中先進合理的正確做法。是在這個意義上說的左右合作,其實左右不可能合流,進步的和錯誤的,革命的和反革命的,怎麼可能合流呢?但是從一個群體,我們大家可以坐下來和平地進行討論。我們這代人經過文化大革命的教育,應該比別人更成熟。俄羅斯共產黨那麼偉大,居然在西方勢力不費一槍一彈下垮臺了,共產黨的領袖宣佈自己的黨是非法的,蘇聯解體。普京現在的寬容,迎合了世界的潮流,反映了一種進步。

剛才肖老師談史達林比較多,王老師也補充了,大家能夠更清醒地看到,怎麼看待歷史人物。我認為,史達林政策和史達林體制是兩回事,現在普京在俄羅斯花很大力氣做的事,就是幾十年來史達林被妖魔化,普京客觀地為史達林的名譽做了很多工作,不是說平反,是要正確看待史達林在歷史上的作用。為什麼普京要這樣做,這是真正的政治家,他把史達林看作是一個民族的象徵。第二次世界大戰之所以成功,沒有史達林這面旗幟,沒有列寧主義,沒有蘇聯人民兩千多萬的犧牲怎麼可能成功。史達林不是簡單的史達林,毛澤東不是簡單的毛澤東,文化大革命不是簡單的文化大革命。我們所有在座的應該好好思考。我很贊成王先生說的,對歷史人物,包括蔣介石,也要這樣看待。我沒有去過臺灣,但是我看到報導,蔣介石像被推倒了,有一個公園,搜集了一千多座蔣介石的像,倒在地上。

王希哲:慈湖,就是蔣的陵墓。

劉:我今年四月要去臺灣。我就很有想法,共產黨把蔣介石樹為人民公敵。但從蔣介石1924年、27年,到35年,到49年,各個歷史時期他也有貢獻,他作為一個抗戰的統帥,毛澤東也喊過蔣委員長萬歲,我們不要輕易全盤否定一個人。史達林也是這樣。

王:蔣介石,民進黨和綠色勢力把蔣介石像斬頭、推倒,跟共產黨是不一樣的。共產黨反蔣介石,認為他鎮壓人民。而綠黨推翻蔣介石,因為蔣介石是"代表中國人來壓迫我們臺灣人",他奴役了我們臺灣人,他殖民了我們臺灣,所以我們要把它推倒,也就是說,被推倒的蔣介石的罪惡,恰恰是代表了中華民族的利益的東西。所以說很多東西要分析,不能說共產黨反對蔣介石,民進黨也反對蔣介石,就一致了。要分析,他的目的是什麼。

劉:本來,我的外祖父是辛亥革命指揮官,北伐打到安徽,後來擔任了淮北市公安局局長,國民政府的公安局局長。我應該是北伐軍國民黨的後裔。但我同時還有一個身份,我母親是八路軍鐵道遊擊隊兒童團團長、婦基會主任、民兵女隊長,劉胡蘭等就是我母親那樣千千萬萬婦女的化身,十二歲幹革命,十三歲入黨。她說"我們那一年十幾個娃娃,到山溝溝裡去,有個大鬍子像,就是馬克思的像,那時候沒有毛主席像,前面宣誓,最後一句話我記得,永不叛黨!"。從我自己來講,紅二代也好,紅色血統也好,我們一定要認准我們的主義、信仰,不能隨便改變。我來到了奧地利、新加坡、香港、澳門、馬來西亞,我就是紅衛兵。我沒有戴紅衛兵的袖章而已,我就是毛澤東的戰士,我向毛主席發過誓言,作過承諾,我到今天不改變自己的想法。

王希哲:

感動!劉德保母親的宣誓和劉德保二代人的宣誓。那時代共產黨人就是把宣誓真當作一回事兒。文革千百萬紅衛兵也宣誓。現在宣誓又時興了。甚至我懷疑,當習近平帶那幾個常委到上海去宣誓,我看他們都未必知道宣誓怎麼回事,不當回事。中國人很多是不把宣誓當回事的,覺得哪個菩薩靈就向哪個菩薩宣誓。這點西方倒不同,他們在上帝面前宣個誓,往往就很當回事。中國人今天信佛,明天信上帝,後天信觀音,反正只要誰有錢來我就信誰。

劉:中央現在提出一個不忘初心,我覺得不忘初心做到還真的不容易,說是不忘初心四個字,我們王老師,包括在座一些人,就是不忘初心,不忘當年的承諾和信仰。我不是共產黨員,我到了新加坡,人家說你這個人被赤化得很厲害,我說,沒有,我說了你不相信,我不是共產黨員。人家說不可能的,你比共產黨還共產黨。我說我是中國青年,你說我是紅衛兵我承認,你說我是知青我承認,這些我都承認,但我不幸被戴了一個帽子,紅色收藏家,當然我這個家真的不是吹出來的,我可以彙報一下,我五十年收藏,一百萬份抗戰開始的報紙,包括《救國日報》,《救亡日報》,共產黨國統區周恩來辦的《新華日報》,現在是江蘇省黨報,張春橋1941年在延安辦的《解放日報》,後來變成共產黨在上海的黨報,然後四八年的六月十六號,在西柏坡成立的《人民日報》,一直到今天,所有這些報紙我都保存完整。

王:這個給你鼓掌,以後肯定國家圖書館要從你那裡搜了。

劉:我把它看作是歷史,歷史不能隨意切割的,更不能隨意解說。不能胡說八道。我為什麼收藏?第一,收藏,第二,保護,第三,研究。我在奧地利演講的時候講了一個話題,中國的電影和文化大革命。可能是大家比較滿意,所以他們明天後天又挑了時間,講第二次、第三次,一共講了三個演講,給我很高的報酬。我說我演講從來不考慮報酬。講到文革,我個人認為,1976年無論叫宮廷政變也好,什麼也罷,我們不談,78年是思想理論戰線的大動盪,最要害的是81年,現在我們所有觀點所有輿論為什麼把文革視為洪水猛獸,大學教授不能講,我到奧地利,見到奧地利大學的校長,她說很多大學教授來講文革,都是胡說八道的,沒有真實的。我說這樣,校長,我跟你看看你的圖書館。我看到以後大吃一驚。奧地利大學圖書館收藏了全世界最多的關於文革的文章,不管哪個國家的,關於毛澤東最多的評述,上千本都不止,她說我就想不通你們為什麼不能談文革。我說中國有中國的政治環境。81年是最最關鍵的一年,因為這一年把文化大革命徹底否定掉了。中華民族最大的劫難發生在1981年,由於兩個決議對文革的否定,從此共產黨反對共產黨,共產黨否定共產黨,共產黨抹黑共產黨的歷史。

王:共產黨造共產黨的謠。

劉:這就是毀我長城,毀我民心,毀我黨心,毀我軍心。

張鶴慈:我插一句話,文革是不是共產黨否定共產黨?共產黨開國的元勳成了反革命。劉少奇、賀龍、彭德懷……

劉:我為什麼把81年兩個決議看得那麼重要。過去說反思文革,沒有人說反思改革開放四十年,難道不能反思嗎?都可以反思。2009年,新中國成立60周年,很多記者採訪我,我接受了全世界一百多個國家新聞媒體電視臺的報導,電視專輯四五十個,將來可以貢獻給大家,都講的近代中國,包括文革、毛澤東。2009年,記者採訪我說,2008年是改革開放三十周年,你的文章網上我看了很多。我說對不起,你是年輕記者,我把你當朋友看,你讓我講真話還是講假話?他說肯定是讓你講真話才找你啊。我說我是講新中國六十年,講文革,講改革開放,我不談。人家改革開放三十年,講了很多大話官話,我不講,我是一個有良心的中國人。結果我講了兩個小時,很快報紙上發表出來,就是新中國六十周年,結果劉海粟國家美術館看到文章以後請我去辦一個展覽,一千平方米,展覽一個月,我也比較智慧,文化大革命不能談,但文化大革命的文化可以談。劉海粟美術館還用我的名字到國家批了四十萬人民幣辦這個展覽,拿了國家的錢來辦這個展覽。我如果說展文化大革命十年,肯定通不過,但是我展新中國六十年可以吧?其中有十年文化大革命。很隆重地,把新中國六十年歷史,也包括文化大革命十年,展示出來。我展示的是歷史,一以貫之的歷史,任何人都沒有異議。最後大家都說這個展覽是比較客觀公正的,能夠完整地展示新中國六十年。過去沒有一個人敢把文化大革命期間的報紙啊,所謂的負面的東西展示出來,新中國成立,鎮壓反革命,反右,大躍進,人民公社,四清,文化大革命,一直到後來,全部展示出來。劉少奇五九年選為國家主席,從此以後我們國家人民日報等所有的報紙都一樣的,一直延續到六五年,連續六年的報紙,第一版都是毛主席劉主席。好多青年不知道,說我從來沒見過這個報紙。有的社長、主編說我也從來沒見過,這就是歷史,就是昨天發生的事情。我展示出來,每年國慶一張,六十年六十張。共產黨宣傳共產黨不是天經地義的嗎?但是作為敏感話題不能談。所以我們說無論在國內國外,辦事要講方法,讓左中右都能接受,我們展示歷史,不做評述,不要解說。電影收藏我有四千部,不是DVD,是膠片,十六毫米,三十五毫米,八點五七毫米,要幾個倉庫來裝。我覺得這些東西是我們人民共同創造的文化財富。不能說搞經濟了,這些東西不要了。幾十年以後發現,這些東西太重要了。研究文革,研究大躍進,中國死了多少人,拿什麼做依據呢?當時歷史記錄要看,不能現在隨便解說。最珍貴的告訴大家,我收藏了一千多部紀錄片,過去有個東西叫新聞簡報,國家花了很多外匯,周總理批了很多柯達膠捲,每個禮拜至少有一部新聞簡報,大概十分鐘,裡面五到十個新聞。讓中國人民通過這種方式瞭解我們的國家,外交、軍事、國防、文化、體育,等等。毛澤東八次接見紅衛兵,中國進入聯合國,當時怎麼發表的,鄧小平怎麼接受毛主席對他的委託,由喬老爺喬冠華帶團到聯合國,回來以後江青周恩來在飛機場歡迎他們,中國人民外交的勝利。我上山下鄉的報導啊,包括習近平他們到了延安,從黑龍江到海南島,各地的知青的活動,每一次都敲鑼打鼓歡迎接受,都通過新聞媒體告訴大家。大家說那個紅都女皇的事情,我就有幾部電影來證明是假的。右派的朋友做事太多的戲說假說,實際上就是在製造謊言,欺騙老百性,毒害青年一代。這些問題的產生,就是81年的兩個決議,中國人真的政治大劫難,共產黨沒人相信,共產黨把自己否定掉了。軍隊怎麼腐敗的,因為否定了自己的歷史。解放軍不光榮了,雷鋒都是假的,英雄都是假的,共產黨都是胡說八道的。

韓武:那是共產黨自己否定自己,不是右翼人士幹的。

劉:從此以後,青年還有什麼理想?不僅軍隊,我們國家任何領域,政治外交經濟國防教育衛生,哪一個領域沒有腐敗?為什麼,81年的政治劫難。億萬人民參加的文化大革命就這樣被否定掉了。81年領導人是誰,胡耀邦趙紫陽,幾年後又被鄧小平輕易否定掉了。開了什麼會議、經過誰討論的,人民有沒有話語權?好,我今天就講這些。

王:我稍微講一句啊,文林兄說到徹底否定文革,那鶴慈兄問,文革本身是不是共產黨否定共產黨?其實都是的。但是有一點不同,文革的時候打倒劉少奇打倒賀龍打倒一大堆人,毛那個時候沒有說過徹底否定十七年,沒有說過徹底兩個字。凡是說徹底兩個字,就是楊曦光的理論了。毛澤東說你如果徹底否定,就是極左了。毛澤東的否定還是一種辯證否定,揭發我們的黑暗面,我們還是有光明面的。但是八一年把文革徹底否定,就是一點光明面都沒有了,那就不符合辯證法了。辯證法總是有兩面,有積極一面,也有要否定的一面。

好。我們為劉德保鼓掌。

2018年2月27日

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