社會主義實踐的現代性座談會(嚴海蓉 林春 何高潮 汪暉 王紹光 老田 吳重慶 宋少鵬 柏棣 潘毅 李雲雷 韓東屏)

轉載自《開放時代》2012年第11期

《開放時代》編者按:

在探索有中國特色社會主義道路的過程中,有必要研究社會主義的實踐經歷,避免對社會主義過於簡單化和臉譜化的敍述。我們認為,超越這種臉譜化的話語,進一步理解中國社會主義實踐的現代性,使社會主義的經驗和元素有益於思考當代中國的發展道路,是達成改革共識的努力之一。

兩年前,我們邀請了部分研究世界及中國社會主義實踐的學者,在廣州舉行了一次小型座談會,學者們從不同的學科背景出發,探討社會主義實踐的現代性問題。以下內容根據錄音整理,大部分內容已經發言者審訂。

一、研究社會主義實踐

嚴海蓉(香港理工大學應用社會科學系):改革開放三十年,社會劇變,這一過程不是簡單的經濟經營方式的改革,而是生產關係和所有制、體腦關係、城鄉關係、性別關係、幹群關係、國家與社會關係的改革。

這使得我們對於社會主義的歷程、實踐和意義比80年代有辯證的、豐富的認識。然而隨著冷戰的結束,資本主義全球化,社會主義也被粗暴地否定,被等同於一套妖魔化的、臉譜化的敍述。這套話語常常離不開這些詞語:“大鍋飯”、平均主義、集權、泛政治化等等。怎樣超越這種臉譜化的話語?如何通過研究和交流整理中國社會主義實踐的經驗、矛盾和教訓?如何勾勒和分析社會主義現代性?如何結合宏觀的形勢和具體的實踐,在運動的社會過程中反思、分析中國社會主義的經驗和矛盾?不同的學科或方法、工作重點怎麼切入?我們當下的背景是,近幾年全球資本主義危機所引發的社會運動在召喚一個後資本主義世界。我認為對社會主義的重寫可以為這個展望做出貢獻。如何整理和重寫社會主義,很想聽聽大家的想法。

林春(倫敦經濟學院政府系):如果我們討論社會主義,要從歷史開始,把過去的事情理清楚。過去一些重大的事件、關鍵的歷史轉折到底是怎麼回事,尤其中國是怎麼走過來的?這個歷程裏有一些“坎”,跨不過去的話就無法討論。比如說“大躍進”,比如說“文化大革命”,毛澤東時代究竟有哪些對錯,我們都要誠實面對。有了基本判斷才能決定批評的方向和方法。講社會主義也不能太抽象,如果提不出比較具體的東西,你再說資本主義不好,也不能取代它。不講藍圖,至少要有一個綱領性的東西:要建設什麼樣的社會主義?為什麼?主張道理在哪?有沒有可能?

何高潮(中山大學政治與公共事務管理學院):關於社會主義這個問題,我非常同意大家講的,一定要回答“當時是怎麼回事”這樣的問題。現在的工人特別是農民工都知道資本主義的做法很不好。但為什麼對80年代時被拋棄的社會主義又非常厭惡呢?是被忽悠、強迫還是心甘情願呢?我認為大部分人還是心甘情願的。

從社會科學的角度來講,宏觀制度是有偏差的,大眾裏面也有思維慣性。我們對這個歷史過程認識不足。人們傾向於認為,社會主義時期出現的問題,就是社會主義的問題。

工廠低工資,剝奪工人的勞動,在什麼制度下,都是有問題的,工人都會不滿,把這個不滿放慢、拉長了,到70年代中期就扛不住了,形成了對中國社會主義低工資的普遍不滿意。另外,從農村的發展來說,以剝奪農村的方式,不管在什麼制度下也都是不行的。70年代初期我插隊那個村子,幹一天活人均0.16元,這在當時的情況下就出現了問題,當地人說不知道社會主義是什麼,其實是事實。

我們現在怎麼看這個問題?這就像認識上的一個黑箱,我們要把它打開來看,不能把宏觀政策選擇裏出的問題,都歸結到具體的社會主義制度的微觀制度上。宏觀政策選擇上的統購統銷、城鄉分割、軍重工業領先、先生產後生活、激進化的政治掛帥和無所不至的社會控制等等,雖然有當時的不得以而為之的苦衷,但長期推行,就把社會主義在具體制度上的承諾,如平等的八級工資制、工人參加管理、農村集體化等等,給空心化了,因為可以用到改善民生的資源,在整個資源的分配上就非常有限。不論你怎麼強調平等、強調社會主義的優越性,但具體到人們的收入和生活水準上,就非常有限,捉襟見肘,由此形成了對於社會主義抽象肯定,具體否定。抽象肯定還是體現在平等的原則上,否定的是具體的做法。但恰恰是大的政策選擇出了偏差,具體的做法也就破綻百出。在80年代,剛開始是抽象肯定,具體否定,到了90年代就都否定了。這種徹底的放棄和否定,帶來了更多的問題。官僚資本主義和裙帶資本主義的新生、社會財富分配的二極分化、整個勞動者群體在社會上的失利失權失語,重新啟動了民間社會主義的情緒。

70年代沒有找到社會主義新的實踐方式,也跟領導人對以社會大革命的方式解決問題的偏好有關係。80年代以後對社會主義的放棄,跟上述社會主義實踐的困境有直接的關係。

總的來說,一定要回答70年代是怎麼回事,為什麼會出現那種情況,從宏大政策導致的偏差中把問題找出來,再具體分析。社會主義農村當時也是多重社會的重合,也不是絕對那麼理想,有平等社會、政治化社會,有一系列的東西重合。回到歷史是非常重要的!

王紹光(香港中文大學政治與公共行政系):很多人要把腦子裏判斷的衝動降低一點,更多地去理解當時為什麼會出現這樣的事情,是怎麼運作的。

汪暉(清華大學人文學院):講社會主義,我認為有以下工作要做。

第一,現在關於社會主義歷史的討論有兩個主要的方向。一是1989年以後,世界上社會主義國家發生了巨變,中國的獨特性顯現出來了。怎麼看待社會主義歷史的問題跟怎麼估量中國的發展有很大的關係,例如很多人考慮到國家的統一和自主在改革進程中的作用,也就涉及前面幾十年的社會改造和後幾十年發展之間的關係;二是把社會主義看成是一個被埋葬的歷史,力圖對之進行發掘,以便重新思考未來,即針對當前的現實重新考慮另外一個現實。一個是歷史脈絡,確實有連續性,一個是要重新去看那裏面的可能性到底在哪,這兩種方式是完全對立的。

第二,1989年以後世界上發生的幾個最重大的變化之一,就是中國與蘇東集團所走的不同道路。現在無論中國還是蘇東解體後的俄國、東歐國家,都跟西方越來越接近,但中國與這些國家的道路選擇仍然顯著不同。我們需要解釋這個道路差異。這個解釋不可避免地會討論中國社會主義道路和中國社會主義的歷史,其中有失敗的部分,也有成功的部分,包括在今天改革當中成功的部分與這段歷史之間的關係到底如何解釋,是需要我們著力去思考的。

第三,需要做中國與第三世界相似實驗之間的比較研究。我去委內瑞拉、巴西、印度、尼泊爾等地的最大的感受是,它們各不相同的道路選擇有一個共同前提,即沒有形成類似中國的土地關係,使得政治變遷非常困難。尼泊爾毛派掌握政權後很快就被顛覆掉了,即便再度掌權,內部的分裂也不可避免。印度原來的經濟體系跟中國有點相似,但它的土地關係跟我們非常不同,政治的形態非常不同。最近一些地區又有毛派的起義。這跟中國革命之間到底有什麼樣的關係?中國能夠提供什麼樣的經驗?有意思的是,我們原來討論中國革命的時候都是講20世紀,今天第三世界的相似實驗讓人們意識到中國革命的經驗並沒有完全成為過去。但是,由於20世紀意義上的革命不再可能,這些國家和地區如何形成較為平等的土地關係,就是一個新的問題。同時,經過三十年的改革,尤其是最近十多年的改革,中國的土地關係正在經歷並可能面臨新的變化,如何參照這些國家的經驗,進行參照性的比較,這樣也可以從今天的角度重溫一下中國社會主義的實踐歷史。

如果從當代的進程來看,重提這些問題是有政治意義和現實意義的,不光是敍述歷史的問題。

二、計劃經濟

 老田(民間學者):對於社會主義怎麼進行臉譜化表述,對計劃經濟的表述是一個例子。上世紀80年代經濟學界說計劃經濟完全不符合本土需要,要麼說它是從蘇聯抄襲來的,是所謂的“蘇聯模式”,要麼說它是從戰爭年代遺留下來的,是所謂的“戰時共產主義”。對企業與政府關係的理解上,則喜歡強調政府過度集中,企業沒有決策權,一些人甚至說企業如何生產、生產多少都完全依賴於政府計畫。我們搞了三十多年的計劃經濟之後,經濟學界對於計劃經濟的理解,卻掉過頭來去抄襲三四十年代反社會主義學者哈耶克的一個理論假設。社會主義臉譜化實際上意味著知識界的“健忘”,跟既有的經驗事實不發生聯繫。其實政府計畫接管企業的日常生產決策,既沒有必要,也沒有可能。1961年的《工業七十條》對於政府和企業關係有著明確的界定,政府對企業進行“五定”和“五保”關係——政府確定企業的生產方案和規模、人員和機構、固定資金和流動資金、原材料動力的來源和定額以及確立協作關係,生產過程和決策與機械設備的能力相關,不可能隨意更改,所消耗的原材料和生產出來的產品也是相對固定的,政府和企業都無需隨意更改,而企業則反過來對政府確保完成特定產品數量、品質、成本和消耗定額等五個方面的“五保”。計劃經濟至少對很多年長的人來說,是一個經驗,不應該信口開河,更不是什麼事情都由中央計畫說了算。

三、集體經濟

吳重慶(中山大學哲學系):“去集體化”是在80年代所塑造的“改革”的意識形態之一,以致於現在要是到哪里說能否搞集體經濟,地方官員一聽就會皺眉頭。檢討中國的社會主義實踐,何高潮老師說可以“抽象肯定,具體否定”,我倒想通過簡單講述珠江三角洲上的一個集體經濟的村莊——崖口村的個案,看看可否來個“具體肯定”。

今天中國各地都還存在部分集體經濟性質的村莊,但由於受到意識形態的限制,這些具有化石意義的村莊,並沒有得到客觀的研究,如果哪位學者研究了這一類村莊,就會很容易被貼上中國語境下的“左派”標籤。連地方在任領導人也避之唯恐不及,不敢貿然前往考察,生怕有違“政治正確”,這對社會主義中國來說,是極其不尋常的現象。

90年代國企改制,有些運作正常尚在贏利的企業也“被破產”。在80年代農村改革的過程中,也是類似如此。不過,有些村莊的社員經過集體大討論,基於各種切身利益考慮,不願意分田到戶,這樣的村莊,大都是集體經濟管理及運作良好的村莊。崖口在1980年並沒有實行家庭聯產承包責任制,不是為了死抱“社會主義”的信條不放,不是為了政治理念,而是為了如何活下去:在大批青壯勞力“逃港”的情況下,面對廣袤的農田,大部分家庭根本無法以單門獨戶的小農生產方式經營農業。經過夜以繼日的大討論,絕大多數社員不願意分田到戶。三十年來,崖口遵循並成功實現了“按勞分配”原則,沒有使按勞分配原則淪為“平均主義”或者“吃大鍋飯”,其關鍵在於:崖口的農地資源豐富,只要投入勞動,就有保證按勞分配的足夠產出;崖口不僅不從農業中榨取利潤,反而以其他收入補貼農業的從業者。

少數能夠延續到今天的集體經濟村莊,其成功的原因有幾種。其一就是在管理上非常精細,非常到位,集體經濟是管理出來的。中山大學華南農村研究中心參與編輯了三大冊《崖口資料彙編》,發現崖口村的管理是非常精細的,今天很多大公司的管理細則也不一定能夠超過它。崖口村在各個不同時期,制定出不同的分配細則,我們可以看到,集體經濟作為一個制度其實可以非常有靈活性,有調整的空間,有回應的力量。崖口村的啟示在於,集體經濟制度的失敗,一是內部管理粗漏;二是按勞分配原則得不到貫徹,如果多勞無法多得,就不可能有勞動積極性,這可以說是資源制約導致的問題;三是當時工業對農業的提取太厲害,農民幹了一整年,最後可能大部分收成都得交公糧了。

崖口村因為至今還堅持“集體所有,按勞分配”的經濟制度而被國內外媒體稱為珠三角最後的“人民公社”,其中有獵奇的視角,也有譏諷的口吻。在此,崖口被標籤化了,也被意識形態化了。

改革是為了破除束縛發展的意識形態,而崖口人自覺自願、因地制宜地作出符合村莊發展利益的獨特選擇,反倒被某些以反“意識形態化”自許而事實上又帶上新的“意識形態”有色眼鏡的人視為拖了“改革”的後腿。崖口只好將“走自己的路,讓人家去說吧”引為座右銘,坦然應對來自外界的誤解乃至指責。

只要拋開意識形態的框框,就可以發現崖口的個案價值。在我國廣大農村整體上已告別人民公社制度三十年之後的今天,崖口的成功實踐可以使人們稍稍平心靜氣地檢討人民公社失敗的原因。

從崖口的成功實踐可以反觀人民公社在我國廣大農村失敗的真正原因:人地矛盾突出,農業產出無法滿足按勞分配的需要;工業過度榨取農業,加劇了貫徹按勞分配原則時的產品短缺。這兩點原因導致按勞分配原則無從體現,導致平均主義,從而難以真正實施管理,並進一步導致生產積極性和效率低下。可以說,人民公社的失敗,並不可以同時證明集體經濟制度的失敗。1980年至今的三十餘年來,崖口在集體經濟制度的框架內,不斷因應社會的變化,靈活地調整集體分配,恰好證明了集體經濟制度的發展空間與潛在活力。

今天我們來看農村已經很不一樣。土地很多都沒人願意去種,就不存在多勞無法多得的問題;以前是國家工業提取太厲害,今天有很多資源要下村,但下不下去,下就下到基層幹部去了,他們有想法但是做不起來。當年使集體經濟產生危機的外在資源因素,今天已經改變過來了。這時,是不是可以重新考慮集體經濟的社會意義?

在“去集體化”成為新的意識形態的今天,我們應該警覺于心智的再度偏狹,應該對人類所創設的凝聚了先賢智慧的各種重大社會制度懷有基本的敬意與理解,不必“因人廢言”或者“因人廢制”。

老田:歷朝歷代都是“皇權不下縣”,過多的官員和過高的行政成本超出了農民的負擔水準,結果是梁漱溟所說的那種政府和民眾之間的“消極相安之局”。而共產黨政權在毛澤東時代做到在農村壟斷暴力的同時提供秩序,並通過集體經濟制度,在生產、生活條件方面給農民帶來非常大的改變。在農村建設一個有執行力的政權,低成本是必須的,建設低成本政權對於共產黨高層而言也是一種沒有理論化的創新,缺乏一種中間層次的概念體系來表述他們之間的不同政見,反而被強行納入無產階級—資產階級、社會主義—資本主義的宏觀概念框架之內。毛澤東與很多共產黨高官的爭論,也可以歸結為如何創建一個低成本同時具有高執行力的政權問題,這種形式的政權也必須革除歷代統治階級的統治經驗的常規,革新農村政權中間幹群關係和權力用法。當時的爭論和實踐,在今天如何進行表述?而今天的三農問題,我個人的理解就是:如何在較低的人均資源水準下更好地引入現代技術,從而幫助農民改善生產和生存條件的問題。如果像改革家們所說的那樣,家庭作為生產單位是最有效率的,那麼三農問題就應該不存在,同時也應該用這個問題意識,去檢驗毛澤東時代“人民公社三級體制”的成效。

 嚴海蓉:農村的集體經濟管理模式之所以成為這樣子,有歷史合理性的問題。從合作化本身的過程來看探索和實踐,其中一個很重要的問題就是城鄉關係的問題。怎麼把集體經濟不看成是農村的事,在城鄉關係裏頭,在國內國外的關係裏頭,在農村分化、土地兼併的歷朝歷代的歷史裏來看,為什麼當時是這樣的實踐?關於集體經濟,有一個比較簡單化的說法,就是它使得城市高效率地剝奪農村,工業剝奪農業。對此我有懷疑。在上述幾個關係裏來考慮,到70年代末中國農村是什麼樣的狀態?存在的問題是什麼?而各地實踐也確實很不一樣,這種多樣性說明了什麼?如何來總結其中的成功和失敗?中國農村在毛澤東時期不是一個性質單純的社會,甚至不是一個單一的社會,而是多重社會或多或少地共存和相互作用的過程,不同的線索在不斷交叉、相互矛盾或相互促進。這個多重性的問題也是要面對的問題。

王紹光:一直有一個說法,全國目前還有7000多個大隊保留著集體經濟。能否組織一批人去做做調查,看看它們從改革開放的過程如何抵制過來的?有些人又如何回到過去的?這樣更能說明問題。

潘毅(香港理工大學應用社會科學系):最近去過河北的周家莊,我們今天理解它還是集體經濟,但和過去的集體經濟形式不一樣了。當時的集體經濟是計劃經濟下面很重要的組成部分;今天周家莊的集體經濟,內部的管理、分配、勞動跟過去是一模一樣的,但是它跟計劃經濟已經斷掉了。

汪暉:所有制、單位制跟社會主義是什麼樣的關係?集體經濟的內含是什麼?80年代的反思中還是有很多合理的成分,比如說對於集體經濟和計畫問題的反思。現在什麼是社會主義體制?所有制與社會體制的關係在判斷一個社會變遷時應該充分考慮。現在的集體經濟和國有經濟是完全不一樣的,是完全不同的條件下的所有制形式,如何估價它?如果沒有一定的理論,讓人們去思考這些問題有點難。理論思考的問題還是要有討論,要不討論的話,可能會混在一塊,講不清楚。

四、管理與政治

 老田:社會主義是與資本主義相互對照來界定的,毛澤東時代對於社會主義制度實質的理解,與80年代之後非毛化時期的理解有著根本不同:毛澤東時代很強調“政治”、“文化”這兩個上層建築方面,非毛化時期則反過來強調所有制這個經濟基礎方面。所謂的“新民主主義”應該包括多種混合所有制經濟,所謂社會主義初級階段的理論創新,都是在重新定義社會主義制度的“本質屬性”,主要是與所有制因果相關之後,才上升到首要問題的;而在毛澤東時代,對於官民關係再造和資產階級法權的關注,才是首要問題。毛澤東強調“兩個階級、兩條道路”,只有回到政治和文化方面,才是有著實際指代的,去掉社會主義制度的政治和文化維度,僅僅與公有制聯繫起來,階級和制度的分野就不存在了。如果把社會主義制度看做是資本主義制度的顛倒,所有制變革能夠一次性完成,繼續革命就成為不必要,進行政治和文化方面的完善,甚至提高到階級鬥爭來進行制度完善過程,就喪失了實際指代。

中國的社會主義是在一場徹底的革命勝利之後才展開的,革命時代形成的經驗特別是管理和基層政府組織方面的經驗,對於新中國的政治建設影響是非常深遠的,甚至可以說,共產黨高層的爭論主題和內容,仍然是延續革命時代的爭論。一場革命是以推翻統治階級的統治為目的的,在革命者對壘統治者的年代,無論物質(經濟力量)還是暴力(軍事力量)方面,革命者都處於劣勢,這迫使革命者尋求一種不同於統治階級的管理模式,完不成這種管理革命,革命就不可能成功。從井岡山時期開始的紅軍管理模式,我把它稱為“扁平化管理”。在這種管理模式下,官員的權力和利益被大大地壓縮了,這導致絕大多數官員的反對,而竭力主張完成這一場管理革命的毛澤東,則受到大多數軍官的反對,1929年有投票權的軍官把中央指定的前委書記毛澤東給選掉了。延安整風實際上仍然是繼續推行江西時期未完成的管理革命,毛澤東整風運動的三大文獻《改造我們的學習》、《整頓黨的作風》、《反對黨八股》,其實都是要推廣一種新的行政理念。毛澤東這些講話中間還隱含了對於知識的不同理解——實際上他不承認有“脫離實踐過程的規範”或者規律。延安整風中間對於組織和權力的想像、對於知識的理解,從根本上挑戰了西方“理性化”的基本前提。1949年革命勝利之後,共產黨擁有了執政地位,現在也有了物質和暴力的優勢,管理開始向傳統統治階級的常規經驗回歸。1958年毛澤東尖銳提出批判“資產階級法權”話題,同時在多次講話中間系統回憶根據地時代“管理革命”的原因,他說上井岡山之後“無人、無錢、無槍”,所以必須轉過來依靠戰士,產生一種“民主作風”;而進城之後廣大幹部“熬了三年”終於大規模恢復“等級制”,這是“向資產階級學習”;1969年他在九大上更是指出“進城以後這個黨不那麼好了”;臨終時他還說我們是建設了一個沒有資本家的資產階級國家保護資產階級法權。從管理中間的權力分配和官民關係去看待宏觀政治和制度性質的視角,是與革命時代和建設時代的對照視角,也就是“文革”期間經常批判的所謂“背叛革命路線”問題,與革命時代經驗的巨大落差,始終是一個重要的批判資源。

基礎性的生產體制中間,官民關係是一個關鍵。以前國民黨時代的工廠跟今天一樣,管理者和被管理者處於不同的社會階層,相互之間有很大的社會鴻溝,白領和藍領對話都很困難。“土八路”進城接管工廠之後,一個巨大的變化是發動工人一起去批判工廠的壞人,“鎮反”、“三反”和“五反”運動都是這樣,並以此變革權力分配和管理關係,提拔工人中間的積極分子當幹部。1952年“五反”運動結束的時候,工廠內部資本家雇傭的代理人已經不大起作用了,舊有的常規管理模式和權力關係都已經變過來了,私有制還沒有變,但基層政治和組織作用早已不一樣了。此後工廠裏面的資本家已經沒有任何權力了,對外在市場上不再能夠囤積居奇,對內也喪失了管理工人的權威。這有一個社會關係模式的替代,以前是少數人管理,多數人服從,但是共產黨進去以後,照搬官兵一致軍民一致那一套經驗,形成了新的氣象。這個時候車間主任、班組長都是此前的師兄弟、同事,而且基層幹部大多數也不能完全脫離勞動,以前動不動就解雇、罰款這些手段也很難頻繁使用了。把這一套體制慢慢移過來以後,管理手段是減少了,但是工人的勞動生產率卻提高了50%以上。對於這個過程的理解,學術研究仍然非常薄弱。在共產黨內部,劉少奇、鄧小平始終持有一個制度理想,他們始終要恢復少數人服從多數人,強化管理手段的運用,以為這就是提高管理效率的唯一出路。社會主義改革有一個很根本的方向,就是提升被管理者相對於管理者的權利和地位,這本身就可能導致對常規管理手段運用的限制。反過來,現在只要一提到改革,就是強化官員個人的權力,讓他們有更多的手段去挾制被管理者。社會主義制度“正向”和“反向”變革,都沒辦法用所有制變革來簡化,至少是在起始階段沒有所有制的變化,所有制變革其實都出現在完成時態上,如果把毛澤東“政治掛帥”理解為“非經濟因素起主導作用”,就很有啟發性。

何高潮:對老工人訪談,瞭解工廠體制是什麼,涉及權威、分配等等一系列的問題,看看他們是怎麼講的。我認為這個對理解當時為什麼大家會接受這個體制,可以提供進一步的分析。社會主義當時是比較官僚化的,要把它的問題找出來,你才能找到為什麼社會主義在80年代摔一大跤。我們今天知道另外一套制度很有問題,至少我內心上不認同另外一種做法,但是並不等於說當時都是對的或者都是可以持續的。

潘毅:如果當時存在的問題是官僚主義的問題,那麼處理的出路就不是處理所有制的問題,而是處理官僚主義的問題。所有制的改變肯定會帶動管理的改變,所有制改變了,才會轉變為現在這樣的勞資關係。

五、工作與生活

王紹光:不應光關心人們如何工作,在工作中如何處理人與人的關係,還應關心人們如何生活,在日常生活中如何處理人與人的關係,當然還有工作與生活的關係。以前的國有企業同時也是社區,工作地點與生活地點往往毗鄰;即使不毗鄰,同一個企業的職工往往生活在相同的社區裏,工作與生活是有機聯繫在一起的。現在工作與生活割裂了,只有收入把兩者連在一起,不再是有機聯繫,而是一縷聯繫,即金錢。現在我們的城市社會裏還可以看到三種社區:殘存下來的單位社區、商品房社區、街道社區。有研究表明,單位社區裏的人相互信任度最高,街道社區次之,商品房社區最低。社區活動參與度也存在類似的差別。換句話說,單位的衰敗、生活的全面商品化將導致人際交往模式的變化,使人在更加富裕的同時變得更加孤獨。

 嚴海蓉:那時候的企業是社區型企業。資本主義市場社會通常把工作和生活分割了,把生產和消費分割了,那時社會主義實踐是把生產、生活是結合在一起的。

王紹光:我們能否學習單位體系下的社區來重新建立未來的社會。城市設計不要把生產與生活割裂開來,不要人為地造成所有人都不得不每天花大量時間在路上,這樣還可以減少污染。

宋少鵬(中國人民大學馬克思主義學院):我個人特別關心一個群體——家屬工,現在幾乎消失掉的一個群體,曾經是國家承認的勞動者,現在不被國家承認勞動關係。

家屬工在社會主義生產體系裏面是非常重要的一個群體,她們既是家屬又是工人,當年的石油、鐵路、煤礦等各個系統都有,甚至一些中小型的國營企業裏也存在。我曾經在某地區的人民代表大會的官網上讀到一封回復家屬工的信函,時間是2005年。回復稱中國不存在“家屬工”這種勞動關係,中國只存在“全民職工”和“大集體職工”兩種勞動關係。家屬,顧名思義是男性職工的妻兒,主要是妻子。家屬工,顧名思義是以家屬的身份參加工廠安排的勞動,家屬工的名稱表明了其夾在家屬與工人之間的尷尬身份。家屬工涉及集體主義時期單位制度下性別分工的問題。

六、合作醫療

老田:美國政治學者尼斯坎南認為官員們的主要追求是本部門預算撥款的最大化,預算撥款增加與官員的職業利益有因果關係。就中國的教育和醫療事業經驗看,官員們和主管機構似乎明確持有一種追求本部門利益最大化的邏輯,要求更多的財政撥款或者向服務物件收取高額的費用,同時,各種部門的“制度創新”往往指向那種“單位公共服務品質和數量的價格最大化”方向,而各種有利於普及但不利於部門利益擴張的方案則長期受到忽視。1965年6月26日毛澤東嚴厲批評衛生部,說他們壟斷全部醫療資源但只為城市少數人服務,廣大農村缺醫少藥的問題得不到重視。“文革”期間農村能夠普及合作醫療和小學教育,也許並非偶然。“文革”期間教育部和衛生部的管理體系被打亂,主管官員喪失權力,新成立的革委會主要是軍官主導的,軍官們對於教育和醫療應該沒有“先入之見”,所以支持並推廣了一些有效的做法。1968年,覃祥官(湖北長陽縣合作醫療事業的創始人)在湖北長陽辦合作醫療的經驗被《人民日報》報導之後,受到各地革委會的響應;而山東兩個小學教師提出“小學民辦”的建議之後,也一樣得到廣泛支持。代表教育部觀點的《當代中國的教育事業》和代表衛生部觀點的《當代中國的衛生事業》(均為當代中國出版社出版的叢書),對於“文革”中間廣受好評的農村合作醫療和普及小學教育,則持有明確的冷淡乃至於反對態度。

毛澤東時代可以依託基層組織,實現教育和醫療事業的“非商業化”,不以追求利潤為目的而經營,同時採取“民辦教師”和“赤腳醫生”的方式最小化人工成本,實現在較低的收入水準之下進行普及。覃祥官在合作醫療被拋棄之後,總結說:“如果沒有集體經濟和毛澤東思想,合作醫療是不可能的。”今天的“新農合”類似于西方的福利國家方案,因為人均撥款水準很低而管理成本又很高,能夠取得多大的實際成效有待於觀察。如果沒有一個低成本、高執行力的基層組織,“不以追求利潤為目的”的醫療事業難以建立起來,即便是建立起來也很難生存和運作下去,低收入的農民就不可能找到一個改善生存條件引入新技術服務的路徑,社會主義性質的合作化對於比較窮的人來說,看來是必須的。醫療事業如果不以盈利為目的,醫療和醫生實現“非商業化”,以今天的財政支持水準可以支撐一個比毛澤東時代高得多的合作醫療事業,而且覆蓋全民。1976年有報導說鄧小平明確反對農村合作醫療,他認為這是社會主義辦了共產主義的事,這看來符合衛生部及其所屬機構的願望,也有另外一個方面的代表性。正規化與高成本是聯繫在一起的,與官員的預算最大化願望相一致,這和向低收入人口普及的方向相反。也許,普及醫療服務的努力要能夠超越“預算最大化”官員願望之後才能夠得到重視並實現。

王紹光:合作醫療降低成本很重要的一個前提條件是,當時中草藥的採集都是占集體工分的,這樣才能降得很低。當年的合作醫療提供的是非常基本的東西,比如說轉院,你轉到別的地方去看病,很多地方是解決不了的,有很多現實的問題。我們要把它看作是現實過程的話,就不那麼簡單了。

舉一個簡單的例子。1986年衛生部把美國蘭德公司請來設計農村的醫療保險代替合作醫療,就在兩個縣做實驗,衛生部一批人支持這個改革,但是另外一批人反對這個改革,最後這個東西完全行不通,蘭德公司實驗的最終報告直到2007年才出來,已是明日黃花。很多東西確實需要摸索,做的時候以為美國人帶來的東西能解決問題,但是在中國農村就做不下去。實踐證明解決不了,它也就放棄了。

何高潮:關於合作醫療,我認為還是要做調查,很簡單,找當年赤腳醫生聊一聊,瞭解什麼東西做得很好,什麼東西有困難的。我本身也享受過赤腳醫生的好處,那是很有創建的東西。我認為現在還是要靠調查搞清楚才能進一步地說話。

韓東屏(美國沃倫威爾遜學院     ):調查很重要,結論也很重要。中國的人均壽命比印度長20歲,這個結果怎麼出來的?就是跟我們的合作醫療有很大關係。

王紹光:這句話我不同意。合作醫療到1973年的時候才有54%的覆蓋率,波動是非常大的,不做任何改變能挺住的可能性不大。人均壽命跟其他很多因素有關,跟營養有關、跟公平分配有關,因為健康問題不僅僅是醫療問題。我到處講合作醫療的好處,但是我不會簡單地說社會主義的好處。

林春:還有相關的其他政策,如群眾防疫、地方病集中治理等等。

王紹光:合作醫療很重要的一項工作就是每一個村處理公共衛生的問題。

七、男女平等

宋少鵬:坦白地講,我對中國這段社會主義歷史感興趣是由學習和研究中的一些個人體驗引發的,而這個體驗是負面的。當我開始接觸和學習女性主義理論、閱讀一些中國婦女史研究方面的經典著作,經過初期的興奮之後,很快意識到這些知識大多來自西方學界。並不是因為知識的這種傳播方向,而是閱讀中意識到這些書並不是寫給你看的,這種感覺很糟糕。每本書的寫作實際上是作者在與設想中的特定讀者對話,每本書實質上都是面對具體的問題和具體的社會而寫作的,特別是女性主義研究,是為批判和解決作者所在社會中的性別不平等的各種問題而寫作的。當我開始閱讀西方女性主義理論時,閱讀西方學者所寫的中國婦女史時,當意識到不是寫給我看的時候,自然而然就會問:我是誰?我們——中國婦女——在哪里?“我們”是怎麼走到現在的?當下的“我們”與女權祖輩們是什麼關係?當下的“我們”與社會主義時期的中國婦女——我們的母親們,又是什麼樣的歷史關係?中國婦女不是僅在圖書館中陣列的婦女,而是真實在中國社會中存在的婦女,而當下的存在與過去又有著不能割捨的關係。同樣,正因為婦女在當下中國社會中還面臨各種問題,女權主義理論以及女權主義研究才有存在的需要和存在的正當性。

當我逐漸進入這個學科,又產生了另外一種不滿。作為學科的婦女 / 性別研究,在中國是一個並沒有完全被學界認可和接受的新興學科。在1995年世婦會之後,婦女 / 性別研究在努力地學科化,努力地希望跟“主流”對話,但是,努力讓體制接納的負面後果是缺失了作為一種批判理論所應具有的批判性。學院化的另一個表現,就是努力跟西方接軌甚至話語系統的接軌,這又使原本應面向社會現實的中國女權主義研究多少有點不沾地氣。比如在語言上,世婦會之後流行用“性別研究”取代“婦女研究”;用“性別公正”取代“男女平等”,“男女平等”被看作是毛式婦女解放的語言。我曾經遇到過一件尷尬的趣事。現在中國社會存在嚴重的出生性別比失衡,我們認為追根溯源是男女不平等造成的,所以啟動了一個干預式行動研究項目。專案的推動需要地方政府的配合,一個地方幹部借諷刺以前來做項目的學者敲打我們,大概的意思是學者的語言都需要“翻譯”,需要翻譯的不僅是學院派語言與鄉土語言之間的距離,還有西式話語與中國話語之間的距離。同樣有意思的是,這些常年做項目的地方官員非常熟悉“國際語言”。有一官員問我們課題組為什麼還用“男女平等”,不用“性別公正”,因為“性別公正”是國際語言,是由西方資金支持的基金會的專案書裏常用的語言。但是,我們來到村子裏的時候發現,當我們用“性別”、“性別公正”時,村民是茫然的,而用“男女平等”時,村民就非常清楚我們到來的目的,因為“男女平等”是有歷史記憶的。在北京我還遇到過另一種質問。有一次我接觸北京的一個從事同性戀運動的人,質問婦女研究只研究“婦女”,而不研究“性別”——性之別。“性別 / 婦女研究”是1995年之後這個學科的自我命名。這個質問並非全無道理,“男女平等”是不能涵蓋性 / 別公正的。我講這個故事,是想強調語詞替換的背後存在的這個歷史的斷裂,而不是為了彰顯婦女內部的階層差異。當下的婦女 / 性別研究非常關注“主體性”——不管是伸張性自主還是選擇自主,強調女性是主體,有能動性,而不是被動的受害者。這種研究關注點的轉移,一方面受到西方女性主義研究的影響,學術化、學院化、國際化的要求使中國的婦女研究緊跟西方女性主義研究的“前沿”話題;另一方面與80年代重新興起的城市知識婦女女權運動背後的自由主義的意識形態有關,尋求國家之外的婦女 / 婦女運動的自主性、獨立性。自由主義女權運動有其歷史價值,而且它的歷史使命並沒有結束,但不能無視的是婦女研究關注點轉向的背後還有一個歷史斷裂和歷史遮蔽的問題:一方面是否定集體主義時期的婦女解放運動,否定這種運動下婦女的主體性;另一方面是懸置對當下資本制度對於婦女壓迫的質問,而把關注點聚焦於個體,聚焦於個體的主體性和能動性。當下的正當性往往是建立在對過去歷史的否定上面的,因為對於社會主義時期那段歷史缺乏瞭解和正確評價,阻礙了對於當下資本制度的批評;因為資本制度和市場社會被看成了婦女主體性和自由的制度性保障。

那麼,社會主義時期的婦女們到底是什麼樣的狀況?如何公正地評價那段歷史,以及這段歷史與當下的關係?我們在農村做項目時,遇到過幾個女村官,三個年齡段,她們各自的選拔經歷非常具有時代特色。一位是六十多歲女村官,年輕時因為背誦《毛選》,作為學習《毛選》的積極分子被發現,此後成為村幹部;一位是五十多歲女村官,初中畢業回到本村,趕上了集體生產時期的尾巴,作為村裏的小知識份子當上了村裏的記分員,後來成長為婦女幹部;一位是三十多歲的女村官,高中畢業,結婚後一直在家,因為丈夫在鄉里當幹部,有一次某鄉幹部下村,就到她家吃飯,發現她是高中生,就鼓勵她丈夫讓她出來做村裏的婦女幹部。三個女村官的故事所表現的不同時代農村婦女“出來”的不同方式,非常形象地讓我瞭解了集體主義生產生活方式對於農村婦女的意義,特別是在男系婚姻家庭制度還沒有完全解體之前的農村婦女的意義。現在基層婦聯經常抱怨“典型”不好找,婦女幹部難培養,這跟集體主義生產生活方式的解體是有關係的。

當然,不能過分美化那段歷史,更不能以非此即彼的二分邏輯來研究那段歷史,不能為了批評市場社會而美化那個時代。另外,社會主義制度與社會主義實踐是兩個層次的概念,應該區分開。社會主義實踐是可以有各種方式和各種可能性的。當下農村甚至整個中國社會,仍然存在嚴重的父權制,我們必須檢討和反省當年的社會主義實踐是如何處理父權制的。在強調男女平等的時候,是不是存在著對父權制的妥協?若是,為什麼呢?是制度本身的內在邏輯還是受限於現實的暫時妥協?集體主義時期的父權制有什麼樣的特點?父權制——包括公共父權和私人父權——延續和保留與中國的市場化改革之間是什麼關係?從社會性別的角度看,這兩個時代有著什麼樣的延續和斷裂?為了更好地理解當下,必須瞭解那一段歷史,不管是正面的還是負面的;為了更好地想像未來,同樣需要更好地理解那段歷史。

柏棣(美國德儒大學亞洲研究所):我正在編本書,重新評價毛澤東時代婦女解放的遺產和資源,要把中國婦女解放運動的成就同社會主義制度連起來。近兩三年,美英法為主體的西方女性主義已經開始對自身的反省。西方女性主義是資本主義社會的產物,第二波女性主義產生在國家資本主義時期,第三波是在新自由主義時期出現的。80年代初,中國引進西方女性主義與引進西方資本同步。西方女性主義同其賴以生存的資本主義 / 帝國主義一樣,是要全球霸權的,是不喜歡異己的聲音的。我們很早以前就在談全球婦女運動沒有中國的聲音,沒有中國的經驗。在我和全國婦聯婦女所編譯的《路特里奇國際婦女百科全書》中,900個詞條中國只占兩個。我覺得這次美國引起的金融危機給了我們一個機遇,世界都轉過來要聽聽中國成功的經驗了。中國社會主義的婦女解放,同樣也開始有人關心了。我們現在的定位是,中國婦女解放和女性主義的區別就在於它是在生產資料公有化、集體化的過程中,對廣大勞動婦女的政治、經濟和文化的解放。而西方女性主義是在私有制的資產階級社會中,以中產階級婦女為主的利益集團的思想體系,基本上是這個框架,有很多理論問題要進行梳理。這本書初步想談兩個問題:一是要整理 “婦女解放”的思想體系,也包括蘇東的;二是要重新看待前三十年毛澤東時代的婦女政策,從1943年批判婦女主義開始。我們從三方面去寫,包括經濟、政治、文化表述上的婦女形象問題。我們要重新挖掘當時社會主義政策裏面利於婦女解放的東西,要重新解讀。

關於社會主義與婦女解放問題,我們在做梳理。我的基本觀點是,1978年以後,中國婦女在政治承認上、經濟分配上和文化表現上大幅度地後退,就是韓丁所謂的“大躍退”。有三大的里程碑:一是對江青的審判。我在1996年寫過一篇審判江青的社會性別意義的文章;二是在經濟體制上,通過家庭聯產承包責任制恢復了落後的以家庭為單位的生產方式,婦女的經濟地位成了家庭的附屬,之後才有堅決要生男孩子的情況,因為要解決家庭勞動力;三是在文化表現上,《渴望》萬人空巷,提倡什麼價值觀?這段歷史,我們有責任總結。

宋少鵬:當時的社會主義生產體制是刻意保留了性別化分工的,但是,還是有變化的,妻子、丈夫和國家的關係是變化的,國家是承認職工家屬的勞動,承認其政治社會身份的。

柏棣:對革命樣板戲的研究也是一個很好的角度,有利於把中國的婦女解放同西方女性主義區別開來。樣板戲中所表現的性別社會就是一個婦女解放的烏托邦,樹立了一個“女性不為人妻,不為人母”的男女平等的理想。過分強調男女性別分工的社會就不是社會主義。

林春:女權的問題真的是一個革命的問題,如果中國革命不以女性解放為目標之一,不會成功;反過來,如果女權運動與革命分離,也不可能取得任何根本的成就。

吳重慶:曾經在江西蘇區做過訪談,有老紅軍說,當時“擴紅”(擴大紅軍)任務非常重,擴到最後,男子都去參加紅軍了,生產沒法進行了,不得不把婦女推到生產第一線去,結果婦女受不了,勞動太重,有些人就去參加革命。所以,也不否認其中有一部分情形的確不是一個理念先行的結果。

汪暉:有一個很實際的問題,在很多農村地區,涉及婦女及家務的問題。婦女被解放出來到各家做家政都計算到GDP裏面去了,但是婦女原先的家務卻不計入GDP,GDP計算當中的水分很大。農村婦女變成市場當中的勞動力,使得原有的家庭社會構造發生了變化,換句話說,男性也應該做家政,這樣會好一點。現在碰到的問題是,女性變成了市場的勞動力,對家庭衝擊很大。我在雲南的時候,有農民談這個問題。婦女出去了不能照顧家,婦女出去賺錢計算勞動力,出去買服務又計算到裏面去。這是一個政治經濟學的問題,今天我認為還是要討論婦女解放的問題,不是一般的性別問題,跟這樣的問題聯繫起來對於至少在農村社會是特別重要的。

宋少鵬:不管是家務勞動,還是女性從家庭出來成為勞動力,都不只是文化的問題,而是關係到整體社會制度安排的問題。比如,當前的性別化分工是資本主義結構性的問題。現在所謂的低廉勞動力,跟再生產由婦女在農村完成是有關係的。

汪暉:有沒有可能把家政重新變成社會化勞動,但是又不是現在的完全市場化?

宋少鵬:家務勞動的問題,確實不僅僅是家務勞動能不能計酬的問題,還有一個承認的問題。社會主義時期,家務勞動是被國家看見的,《人民日報》的材料證明那段時間國家是表彰家庭婦女的家務勞動的,儘管沒有價值化,但是給予家務勞動承擔者以政治地位和社會承認。

林春:婦女參加勞動的話,就要辦食堂、托兒所,否則不可能有那麼多女工。

潘毅:一個是社會革命,一個是性別革命,這兩個要搞清楚。這個問題是說,我們現在講婦女解放,是不是要放在社會革命的框架來理解。《人民日報》肯定了家屬的成就,這個本身就是有問題的,社會革命跟性別革命中間的關係還是要拿出來講的。現在性別跟資本,資本就更加需要性別的差異。

八、文學藝術

李雲雷(《文化理論與批評》雜誌社):我的博士論文做的是“當代文學中的浩然”。雖然浩然寫的那段歷史已經被否定了,但不能否定他的作品的文學價值。對浩然的研究涉及很多方面,包括“文革史”、農村合作化的歷史研究,“左翼文學”的脈絡,以及社會主義的研究。只有對這些方面都研究透了,才能對浩然下一個客觀的結論。現在的文學史敍述無法給浩然一個恰當的位置,浩然反而對當代文學的框架提出了挑戰。比如說《金光大道》的後兩部在80年代就沒出來,直到1994年才出全,出來以後批評的意見也很多。浩然跟其他人不一樣的是,他對那個時期寫過的東西從來不後悔,反而覺得自豪。他所涉及的問題,特別是像《豔陽天》、《金光大道》裏面寫到的農村合作化問題,跟流行的說法不太一樣。

比如說,社會主義文學和農村的關係涉及兩個層面的問題:一方面是社會主義文學本身的評價。像50年代至70年代的代表作家,今天我們如何去看?通常的評價都是80年代初的觀點,現在能否從新的視野中做出新的評價?另一方面社會主義文學的生產與傳播機制。社會主義文學跟當時的民眾有很密切的關係,這些作品都可以發行到很偏遠的農村,但是現在這樣“大眾化”的發行網路已經被破壞了,整個文化的生產與傳播機制是“精英化”的,只為精英服務。現在農村接觸到的書籍很少,只能靠電視,而電視也只是展示遙遠的城市文明,跟他們具體的生產、生活沒有太大的關係。

王紹光:講上層建築非常重要,除了文學,還有大眾的文化形式。新中國成立前,中國80%的人口是文盲,新中國成立後,一個重大的成就是掃盲。新中國成立之初,很多工農幹部除了白天上班,晚上都會去補小學、初中、高中的課程。那時候允許單科補課,到“文革”前不少以前不識字的幹部已在語文方面補習到高中水準,而他們真正的學歷可能小學都沒有。識了字,有了文化,他們可以參與民謠、木刻、民俗畫的創造,可以參與村史、廠史、家史的寫作,從而使得群眾文化發展得蓬蓬勃勃。當時鼓勵藝術家深入人民大眾,同時協助工人、農民將自己的藝術潛質發揮出來,給老百姓以極大的信心。50年代到70年代的生活非常簡單,甚至非常艱辛,但是非常有意義。

汪暉:的確不能把社會主義時期的實踐簡單地視為自然的延續。離開人的能動性,離開文化運動,是不可能有真正的社會主義實踐的。

嚴海蓉:這是新的主體性創造的問題。

九、歷史社會主義

汪暉:我們要講重寫社會主義,其實不管用什麼途徑,都要用歷史視野去看待歷史、未來。剛才的討論中,我認為有兩個要點。一是王紹光說的,不要把社會主義孤立在社會主義時期裏面,應把社會主義看成持續存在的歷史現象,當然重要是改革時期包括現在存在的社會主義要素。這個我認為可以擴大一點,可以重新構造一個歷史社會主義的途徑,重新敍述更廣大的歷史。這是很大的工程,如果有這麼多人參與的話,在這個目標下是可以做的。比如說井田制,從社會主義的視野去解釋它,給出一個完全不同於19世紀以來佔據主導地位的資本主義視野。這是可以長久考慮的項目,因為資本主義歷史的研究已經積累了很多。但是,我們說有社會主義歷史要素的時候,很可能積極的部分是從資本主義視野裏面看出來的,不是從社會主義視野看出來的。你看過去三十年經濟史的研究都是往私有經濟、市場經濟方面走的。20世紀有一段左翼的史學,確實有生硬套用馬克思主義的做法,把歷史現象生硬地搬過來。社會主義者不太面對的一個問題就是傳統跟社會主義之間的關係,這個部分很重要。二是需要從歷史上的社會主義實踐的角度來總結社會主義,從工人、農民的問題來找到重建的視野。

林春:怎樣準確地表述這個觀點是個問題。我們肯定中國革命,而中國革命是從否定傳統出發的。歷史社會主義是個有用的概念,與歷史和現實資本主義相對立。對社會主義的基本理解,從否定的角度,它應該是對資本主義的歷史性反抗。因此,討論中國的社會主義,也就是討論中國和資本主義世界的關係。在這個線索裏,恐怕很難用社會主義來描述中國的某些文化傳統,你也許可以說傳統中有與社會主義理想連接的因素。

十、非本質化的社會主義

嚴海蓉:社會主義跟共產主義一樣,作為體制的東西,作為運動的東西,可以進行某種程度的區分,也是相互關聯的。在我們的研究過程中,這些應該是可以包容進來的。我們把社會主義作為國家、經濟性的制度,作為運動,怎麼區分?

王紹光:不能把社會主義本質化,好像它有一個標準的配方,凡是不符合這個配方的東西就不是社會主義。馬克思、毛澤東都不會這麼教條。如果毛澤東覺得以前的體制很好的話,應該就滿足了,就不會發動“文革”了。

嚴海蓉:中國畢竟建立了一個社會主義國家。

王紹光:是的,這個問題解決了,但還有大量的問題沒有解決。如果社會主義是一個理想的話,我認為一定要把社會主義方向與實現社會主義理想的道路區分開來。理想是消滅人剝削人、人壓迫人,實現共同富裕,實現“每個人的自由發展是一切人的自由發展的條件”,但道路要隨著生產力發展水準、文化傳統、世界格局不斷探索和調整。如果說只有一條道路,好像當年的蘇聯老大哥一樣,那必定是死路一條。因此,決不能把社會主義道路實質化,變成一個靜止的東西,它必須是變化的、發展的。

林春:今天的中國到底在向哪里去?你可以很容易找到一百個例子證明她走的是社會主義道路,你也可以立即舉出一百個反對的例子來說明她與社會主義背道而馳。這是一個矛盾重重的社會。對於社會主義的理想而言,最實際的問題是,現在還有沒有可能把中國的發展限制在社會主義的方向上。

王紹光:我們在70年代講中國是社會主義社會,同樣現在你也可以這麼講。正如70年代的社會主義不是純粹的社會主義一樣(否則毛澤東不會在1976年中央四號文件中大談它的缺陷,算是他的臨終遺言吧),今天也不是。但在我們批判當今中國大量存在的資本主義因素的同時,也可以在實踐中發現大量新生事物,大量社會主義苗頭。

柏棣:如果我們說中國現在還是一個社會主義社會,那麼應該弄清楚為什麼這樣定位,在這個社會的哪些方面中國還是社會主義的?也就是說中國是個什麼樣的社會主義?民主社會主義?國家社會主義?我們還是按照馬克思定義的科學社會主義去衡量什麼是社會主義,還是在這方面沒有共識?社會主義的關鍵是談生產資料的所有制問題,但現在好像是集中在分配問題上。

何高潮:中國現在多大程度上是社會主義,多大程度上不是社會主義,這個判斷是比較複雜的,因為在不斷地變化,很多東西是混合在一起的。

嚴海蓉:似乎在具體的日常經驗、實踐當中,從微觀來看可能沒那麼複雜,一旦從宏觀來看是相當複雜的,要不然就不會有那麼多混淆和爭論。

何高潮:從工廠體制來說,沒有工作安全的工廠體制絕對不是社會主義的工廠體制,我認為這是底線。當年不斷地爭論這些東西,也理解當年為什麼不讓爭論,因為一爭論改革就無法起步了。這些年我們都是這麼含混走過來的。一個國家的制度安排要不要有複雜性?是不是有複雜性就不是社會主義?當然不是這樣。

對我來說,最大的挑戰是,社會主義哪些是可以自我支持的,哪些是可持續的。當時的具體實踐碰到了很多的困難。社會主義要創新,我是同意的。哪些新的東西或者哪些舊的東西有生命力,需要認真分析。

老田:面對這些問題時,需要注意社會主義制度受到舊觀念的損害也特別嚴重。“當官管人”這種觀念今天被人們視為理所當然,但是在毛澤東時代的異化就特別嚴重,因為不容許隨便解雇工人,也不能夠任意改變工資級別,這就出現一種“管理手段”特別缺乏的問題,一些幹部就把界定“政治異己分子”作為打擊手段來使用,還發展出各種“馬屁精”式的積極分子群體,專門打小報告什麼的。“文革”能夠發動起來,與這種“整人”背後的官民關係異化有著直接的因果關係。這種政治異化損害了多數人的政治感受,但是卻在“共產黨員應該做黨的馴服工具”修養要求之下,被整個官場正當化了。這樣,就形成了官場提拔擢升的“政治資本積累”規則。這個規則不鼓勵獨立思考,最後形成了“寧可犯路線錯誤、不可犯組織錯誤”的潛規則,如果沒有“文革”初期各級官員引導下的胡亂整“反革命修正主義分子”和“右派”,“文革”是不是能夠發動得起來都是一個問題。毛澤東在發動“文革”的時候,不方便公開說這是官場多數人的處世規則,因為需要把矛頭儘量縮小,社會主義制度的現實實踐中間,為了“行為者”自己的方便,依靠官場個人利益鏈條發展壯大的各種消極內容,雖然不是出於制度設計的需要,但也一樣帶有根本性。要消除這種“不合法”的潛規則,“文革”花了那麼大的力氣,都很難完成。什麼是好的,什麼是不好的,做理論切割可能要容易一些,但是如何在實踐中培植新的支持力量和健康力量去抵消不健康的東西,恐怕更具有關鍵性,制度建設之難恐怕是在這裏。

何高潮:底層的大部分人都是不支持“宣傳版”的社會主義的,這個問題本身就是社會主義要面對的問題。如何解決?這部分人在什麼條件下會高高興興地支持社會主義、走社會主義道路?

老田:社會主義越成功,工人、農民越保守。社會主義的維持力量,被寄希望於勞動群眾,但他們反而因為政治經濟地位的提升而陷入保守。同時,社會主義制度越是成功,對於權力精英的權力和利益擴張限制越是厲害,他們就越是持有一種“必須變革現實”的“右翼激進主義”願望,上層激烈的變革願望是作用在底層的“政治保守”情緒基礎上的,所以社會主義存在著和平演變的可能,上層有很大的動力,底層也有足夠的動力。我覺得要研究社會主義問題,恐怕不能簡單提及一部分人的意願和願望,然後做因果界定。

嚴海蓉:可以從不同的視角理解社會主義:可以把1949年以後社會主義看作是一個具體時段的實踐過程,同時是在長時段歷史運動中的社會主義因素,也可以通過日常生活史的方法來看在一般的生活當中的體驗和訴求。

十一、理論工作

柏棣:中國的社會主義的確是我們中國人自己定位的。有意思的是,我們說毛澤東時代是社會主義,而歐美的學術界一般認為那時的中國不是社會主義國家,而是共產主義國家。像我們學校經濟系、歷史系的馬克思主義學者,總是在中國毛澤東時代的社會定義上跟我爭得厲害, 所以我認為,如果我們要研究中國的社會主義,有很多方面需要花力氣整理。這項工作不僅對規劃未來的中國有意義,而且還有國際上的意義,也就是要打開一個語境,要影響世界。在2010年3月紐約召開的“左派論壇”年會上,我們講中國社會主義的會場擠得都違反防火制度了,大家都想聽聽中國的經驗。我們的社會主義是“存在過的社會主義”,是“實踐了的社會主義”,跟馬克思書本上的肯定不會一樣。當然,“存在過的社會主義”這個概念是在上世紀70年代由勃列日涅夫的蘇聯提出的。

林春:我們面臨的重大理論困難是馬克思主義與市場經濟的對立。如果接受市場經濟,如何把它和社會主義結合起來?市場和社會主義到底能否結合?如果能的話,是怎樣的形式?這是未來的東西,也是現在的實踐,基層的集體經濟等也有很多地方的經驗,確實是進行時。但是,在理論上如何論證社會主義和市場的結合,是一個難題。

潘毅:除了探索它能否結合以外,還要探索在計劃經濟和市場經濟以外有沒有社區經濟,這種社區經濟和社會主義又是什麼關係——這也是理論上的探索。

汪暉:我覺得一方面經驗是很重要的,另一方面歷史敍述和理論研究也是很重要的,因為跟現實的社會抗爭的目標有很大關係。當代的社會抗爭,除了一部分最直接的經濟利益之外,也有大量的社會報復;像富士康這樣自我毀滅式的,跟沒辦法提出新的社會目標有關係,採用報復形式說明原有政治目標退化了,沒有辦法重新提出才會出現。這樣的話,敍述就變得挺重要了。到底如何去界定社會主義?什麼樣的政治價值、社會價值,通過歷史敍述去界定?比方說做比較性的社會運動研究。當代的工業跟20世紀佔據主導地位的工業到底有什麼樣的差別?當代生產是如何排斥人的社會性的?在這方面社會主義的經驗有什麼可以參考?這些問題如果能夠提出來,就會把後面的理論問題再帶出來。

韓東屏:理論問題很重要,理論的重要在於要被廣大的工人、農民所接受、所認同。如果你的理論符合工人農民的親身經歷,他們就會接受。 我們現在討論社會主義的理論問題,一定要考慮工農大眾在社會主義時期的生活經歷。社會主義是什麼?我看就是“大鍋飯”和“鐵飯碗”。工人農民為什麼擁護“大鍋飯”、“鐵飯碗”?因為那樣比較公平。工人和農民不會因為批評領導者就失去工作,就這麼簡單。一個是“鐵飯碗”,一個是“大鍋飯”,一個是發表言論的權利,這是社會主義最基本的東西。如果失去這些東西,又說是社會主義,工人就不贊同。

王紹光:不完全是歷史敍述。我們目前面臨的困境是缺乏自己的關鍵字。很多事情我們希望解釋清楚,用包括普通工人、農民都可以聽懂的方式解釋清楚,但往往感到力不從心、詞不達意,很多大家熟知的詞句、概念是別人的、被玷污過的,旁人聽來會產生歧義。用別人(尤其是意識形態對手)的語言來表達自己,這本身就是一個悖論。不意識到這個問題,就會自覺不自覺地落入別人的圈套,就是一種政治盲從。提供這樣一套有自己關鍵字的理論,我認為是當代所有社會主義碰到的最大困難。之所以有人提第三條道路,就是因為不知道怎麼說。其實現在何止第三條道路,那麼多人的“第三”加在一起,第N條都有了。但第三條道路到底是什麼意思還是不清楚,不知道怎麼去說這些話。我們還缺乏想像力去想像社會主義的過去、現在與未來,不僅是中國的過去、現在和未來,還有全球的過去、現在和未來,而想像的工具是關鍵字,是關鍵概念。探究這樣的詞,創造這樣的詞,或者從實踐中總結出這樣的詞,對我們是很大的挑戰。

汪暉:這就是政治理論工作。

王紹光:要讓工人、農民也知道如何去解釋,沒有這一套語言其實是很麻煩的。

責任編輯:吳莆田    鄭英

 

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