喬姆斯基:「就我記憶所及,這是最令人矚目的地區性民眾蠭起事件」(中)(杜繼平 譯)

諾姆‧喬姆斯基第二部份的訪談內容原擬一次登載完畢,因篇幅較長,分兩次刊登。──編者

在接下來的訪談中,喬姆斯基教授指出,美國在中東的外交政策和對穆巴拉克政府的支持是與美國的軍事─產業複合體(military industrial complex )有所關連的。然後他討論了中東幾十年來因美國阻礙民主與進步的發展而發動的反美「仇恨運動」("campaign of hatred" ),還談到「維基解密」(WikiLeaks)揭露的材料對埃及民眾蠭起的影響及美國支持激進的伊斯蘭教派的後果。接著,喬姆斯基指出,美國害怕「穆斯林兄弟會」(Muslim Brotherhood)其實是害怕中東的民主,喬姆斯基也深究了美國公司在中東「穩定」的埃及的作用。訪談以分析埃及的民眾抗議運動對美國人民的意義圓滿結束。──《現在就要民主!》(Democracy Now)編者

艾美‧古德曼諾姆‧喬姆斯基,你剛才談到中東時局的意義,並把話題帶回到艾森豪威爾總統(Dwight Eisenhower──美國五星上將,1953 – 1961任美國總統──譯者)。

諾姆‧喬姆斯基:1958年艾森豪威爾(在內部的秘密討論,因解密才得知)表示,他對阿拉伯世界由人民而非政府發動的「反對我們的仇恨運動」,頗感關切。要記得,1958年,這是個非常不尋常的年頭。就在這兩年前,艾森豪威爾強力介入,迫使以色列、英國、法國撤回他們對埃及領土的侵略。你可以料想那時對美國的熱情與支持,也確實有,但為時甚短,未能持久,因為政策又轉回常規。所以兩年後他講話時,如他所言,有個「反對我們的仇恨運動」。他自然關切何以致此。事實上,「國家安全會議」,最高的規劃機構,剛提出了一份報告,正是研究這個問題。他們的結論說,是的,確實有這麼個「仇恨運動」。他們說,阿拉伯世界有個認知:美國支持嚴酷殘忍的獨裁者,阻礙民主與發展,美國這麼做是因為我們覬覦──我們想方設法要控制他們的能源。

艾美‧古德曼諾姆,我暫時要先播放那位將軍、共和黨黨魁、美國總統艾森豪威爾的著名演說:

艾森豪威爾總統:「我的美國同胞,我今晚來要向你們道別,並與你們分享一些最後的想法,我的同胞。我們被迫創建了一個永會存在的規模龐大的武器產業。三百五十萬男女直接在國防部門工作。它的總體影響─經濟的、政治的、甚至精神上的,在每個城市、每一個州議會、每個聯邦政府的辦公室,都感覺得到。我們認知到這樣的發展不得不然,但我們必不可不了解它的重大影響。在政府的委員會,我們必須防止軍事─產業複合體有意或無意的取得不合理的影響力。有可能因不適當的權力擴增而引致大禍,而且這種可能會持續存在。

艾美‧古德曼這是艾森豪威爾總統1961年告別演說所說的話。特別感謝傑瑞契(Eugene Jarecki )與他的影片《為何我們戰鬥》(Why We Fight ),在二十一世紀把這段演說帶給我們。諾姆‧喬姆斯基從他靠近波士頓的家中,與我們電話連線,諾姆請繼續談談艾森豪威爾所說的話的意義,它的時代背景,以及在有關中東的民眾蠭起上,我們今天從那個時代可獲得什麼教益。

諾姆‧喬姆斯基:好,這個有名的軍事─產業複合體演說,是在我剛才提過的事之後發表的。那是在他離職之際,當然是個重要的演說。不用說,他描述的情況不僅持續存在,而且實際上更為嚴重了。

必須一提的是,有另一個軍事─產業複合體問題的要素他沒有說到。當時,在1950年代,他當然知道,許多五角大廈(國防部)提供的資金將會創造出下一階段的高科技經濟:電腦、微電子,及隨後不久的網際網絡。這大部份是由五角大廈補貼的採購資金及其他機制發展出來的。所以這是種將政府資金轉移給私人公司獲利的掩飾手法──當代經濟發展的基本主題。也就是,民眾支付成本,承擔風險,幾十年後,最終的利潤則落入私人口袋,像電腦、網際網絡就是這種情況。所以那是該緊記在心的軍事─產業複合體的另一方面。

但艾森豪威爾說的特別是有關軍事方面,所謂的「國防」,雖然事實上它大部份是用來侵略、干預、顛覆。它並沒有保衛國家,大多在傷害國家。但那與中東問題不同──當然不是毫無關連,但有所區別。前面,艾森豪威爾與國家安全會議描述的是個長期持續的形態。那是他們在1950年代描述的,我將重提他們的基本的結論:美國確實支持殘忍嚴酷的獨裁政權,阻礙民主,目的是牢牢控制這個地區無與倫比的能源──順帶一提,不是要使用這些能源。美國──就在這時艾森豪威爾正在幹的一件事就是為了德州石油生產商的利益,制訂一項用盡美國能源儲量的規劃,而不是使用便宜得多的中東能源。那項規劃從1950年代末開始施行了大約15年。所以,當時要緊的不是從沙地阿拉伯進口石油,而只是要確保牢牢控制世界主要的能源。這樣一來,正如國家安全會議所下的正確結論,就造成反對我們的仇恨運動,因為我們支持獨裁者、支持壓迫、支持暴力,並且阻礙民主與發展。

那是在1950年代,而那些字眼今天也可照搬。你瞧瞧中東現在正發生什麼事。有反美的仇恨運動,在突尼西亞則是反法國、反英國,因為這些國家支持殘忍嚴酷的獨裁者,高壓、邪惡的獨裁者,國家有巨額財富,卻強使人民普遭貧窮、苦難,阻礙民主與發展,這麼做是因為主要的目的,這目的仍是牢牢控制這個地區的能源。國家安全會議1958年所寫的,今天可用幾乎同樣的字眼重述一遍。

就在9‧11事件後,《華爾街日報》在穆斯林世界做了一次值得讚揚的民意調查,不是普遍的民調,而是針對他們感興趣的人,我想是他們所稱的有錢的穆斯林(回教徒),或那類用詞的人──專業人員、跨國公司的執行長、銀行家、深深扎根在全美國支配那兒的新自由主義經濟規劃的人──因此不是所謂的反美人士。那是個有趣的民調。事實上,結果非常像1958年所描述的情況。在這些人中並沒有反美的仇恨運動,但卻對美國的政策有極大的反感。理由也頗為雷同:美國阻礙民主與發展,支持獨裁者。那時有些突出的問題是1958年所沒有的。例如:那些群體極為反對在伊拉克實施殘忍的制裁,這在我們這兒沒引起多大的注意,但在中東地區當然反響頗大。數以萬計的人因此喪命,平民社會被催毀。獨裁者受到強化。那確造成極大的憤怒。當然,對美國支持以色列的罪行,殘暴的虐殺戰俘,非法接管佔據的領土等等,以及伊拉克的解決方案,也激起極大的憤怒。這些另外的問題在1958年也有限度的存在,但不像2001年那樣。

所以─事實上,現在我們有了阿拉伯人民態度的直接證據。我想我在一個早些時候的廣播節目曾提到這些,卻頗不尋常地沒被報導,但非常具有意義。去年八月,布魯克林研究會(Brookings Institute)發佈了一份由一家卓著聲譽,備受尊重的民意調查機構所做的重要的阿拉伯民意調查。他們經常做這種調查。結果極具意義。他們再度揭示仍有反美的仇恨運動。在問到對中東的威脅時,被選中的國家,幾乎一致都是以色列與美國,──88%以色列,約77%美國,被視為對這個地區的威脅。當然,他們也問到伊朗。10%的人認為伊朗是個威脅。在受尊敬的人的名單中,土耳其總理艾爾杜根獨佔鰲頭,我想大約佔10%。歐巴馬或其他西方的人物甚至連提都沒被提到。撒達姆‧胡辛(Saddam Hussein──遭美國絞死的伊拉克前總統─譯者)則受到較高的尊敬。

這頗引人注意,特別是在參照「維基解密」所揭露的內容後。「維基解密」揭露的材料中,成為報紙頭條,造成熱潮與興奮之情的是這份材料,準確與否,不得而知,但至少外交家們聲稱在美國與伊朗的對抗中,阿拉伯的獨裁者們支持美國。你知道,報紙頭條興奮地報導阿拉伯國家怎麼支持──阿拉伯人支持美國。那頗引人深思。評論家與外交家在說的是,阿拉伯的獨裁者們支持我們,雖然阿拉伯民眾一邊倒地反對,萬事大吉,一切都在控制下,平安無事,民眾是順從的,而獨裁者們支持我們,那還會有什麼問題?事實上,阿拉伯的民意在這問題上對美國極為反感──如這份民調所顯示的,大多數的阿拉伯人,57%,實際上認為伊朗若有核武器,對這個地區會更好些。然而,這兒以及英國、歐洲大陸的結論是一切都好極了。獨裁者們支持我們。我們可以不顧阿拉伯的民意,因為他們緘默安靜。只要他們安靜,誰還在乎?人民不重要。實際上,在美國內部也有類似情況。當然在世界其他地方也有同樣的政策。所有這些都顯示對民主與真正強大的民意的蔑視。當聽到歐巴馬在你播出的片段視頻中說,政府如何依靠人民時,聽者必會目瞪口呆,張口結舌。我們的政策正好背道而馳。

艾美‧古德曼諾姆‧喬姆斯基,我要唸一段費斯克(Robert Fisk )今天從開羅街頭所寫的一段報導給你聽。費斯克,倫敦《獨立報》的著名記者。他說:「現在一位美國總統將列入阻礙歷史發展的敗壞因素之一,他把手伸向伊斯蘭世界,然後在伊斯蘭人民與獨裁者奮戰,要求民主之際握緊拳頭。」諾姆‧喬姆斯基,你的回應?

諾姆‧喬姆斯基:費斯克的報導如往常一樣,總是令人鼓舞,而且出色。是的,他完全正確。這是老戲碼。如我所言,這是回到50年前的埃及與中東地區,其他地方也一樣。只要人民消極與順從,即使有反對我們的仇恨運動,也無關緊要。如果他們相信,官方的敵人或許可能從我們人民的攻擊中獲救脫險,則什麼也起不了作用。事實上,沒什麼關係,只要獨裁者們支持我們。那就是這兒的觀點。

我們必須記得,這兒也有類似的情況。我的意思是,當然並不完全相同,但美國人民氣憤、沮喪、充滿恐懼與非理性的憤恨。而離你不遠的華爾街那些傢伙正幹著好事。他們正是造成當前危機的人。他們正是被請來處理危機的人。他們變得比以前更有勢,更有錢。但萬事平順,只要人民是順從的。如果0.1%的人口獲得創造出來的財富的絕大部份,而其餘人卻是三十年的停滯,很好,只要每個人都安安靜靜。那就是一直在中東上演的劇情,也正如在中美洲與其他區域一樣。

艾美‧古德曼諾姆,我想問你,你是否認為「維基解密」批露的材料──美國外交電報,在此之前的,伊拉克與阿富汗戰爭的紀錄,這些被發佈的大量寶貴文件,阿桑奇(Julian Assange──「維基解密」創辦人── 譯者)談到透明度的重要問題───在這兒發揮了關鍵的作用。我是指,就突尼西亞而言,一位年輕的大學畢業生,找不到工作,只能在市場賣蔬菜,被警察騷擾,終乃自焚而死──那是點燃事件的火花。但曝光的有關突尼西亞的文件也證實美國支持突尼西亞政權時,知道它是腐敗透頂的,從一個國家到另一個國家接連發生民眾蠭起,葉門,也同樣,這意味著什麼。你認為其間有直接的關連嗎?

諾姆‧喬姆斯基:哦,實際上,事情的真實情況是「維基解密」並沒有告訴我們什麼太新的事。他們提供文件證實我們經常由合理的猜測得到的結果。突尼西亞是個很有趣的情況。有一條洩露出來的消息來自大使,2009年7月,他描述突尼西亞。他說突尼西亞是個警察國家,沒什麼言論或結社自由,有嚴重的人權問題,由一位獨裁者統治,他的家族因貪污、劫掠人民等等而遭受鄙視。這是大使的評價。不久之後,美國挑出突尼西亞,額外給它運送軍事援助。不只突尼西亞,還有兩個阿拉伯獨裁政權──埃及與約旦──當然也有以色列,那是例行之事,──以及另一個國家,即哥倫比亞,這個國家多年來有西半球最壞的人權紀錄,也是多年來接受美國軍事援助最多的國家,這兩種因素(指專制與美援──譯者)非常緊密相關,這已顯而易見。

這告訴你對突尼西亞的認識──即警察國家,一個備受憎恨的獨裁者等等。但此後我們送更多的武器給他們,因為人民寂然不動,所以萬事安好。實際上,有一份對所有這些情況非常簡明的報告,出自一位前約旦的高級官員之手,他現在是「卡內基國際和平基金會」(the Carnegie Endowment)中東研究部的主任,穆夏爾(Marwan Muasher)。他說:「這就是原則。」他說:「沒什麼差錯,一切都在控制下。」意即,只要人民平靜,默許──也許滿腔憤怒,但無所作為──萬事安好,沒什麼差錯,一切都在控制下,這就是無上的絕對原則。

艾美‧古德曼他是一位前約旦外交官。

諾姆‧喬姆斯基:前約旦官員,高級官員。(待續)


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